Medycyna - dar Boga, czy pomiot Szatana

[Pola]

pamiętaj tylko, że temat zaczął się od gościa który na skrobankach zrobił niezły majątek i jakoś jego etyki to nie raniło, a teraz nagle udaje świętego. O jakiej etyce więc tu rozmawiamy.

Ogólnie Xilk napisał, że temat medycyna/wiara/ideologie przynajmniej ja tak bym interpretowała pierwsze akapity... A może nie umiem czytać ;}
I choć sama sprawa Chazana jest kontrowersyjna to nie uprawnia do głoszenia haseł populistycznych i podpadających pod chamstwo w stosunku do wszystkich...
Podobał mi się w tym wypadku post shrika bo uwzględnił on to, że 1 religia nie powinna być wyznacznikiem kierunku całej medycyny. I dodatkowo choć wypowiada swoje zdanie na dany temat to umie je wyrazić w sposób jak na człowieka piśmiennego przystało.

Poza tym sama mówisz "wolna wola" - ale czyja ma być ważniejsza, pacjenta, którego zdrowia i zycia to dotyczy, czy samopoczucie lekarza, którego sumienie może ranić transfuzja

Uwielbiam ekstrema, w ten sposób działają serwisy typu Pudelek.
Pomyśl logicznie, jeśli masz np. dyrektora zatrudniającego na danym stanowisku lekarza to do niego należy wybranie odpowiedniej osoby na odpowiednie miejsce i zadanie pytań typu: czy ma pan problemy psychiczne i zdolność do pracy na TYM STANOWISKU itd.

Jeśli już poruszamy się w sytuacji lekarz- usługodawca, pacjent-klient to wtedy wolna wola lekarza jest tak samo ważna jeśli nie prowadzi to do zagrożenia życia ( a zapewniam, że nie wypisanie tabletek antykoncepcyjnych do tego nie prowadzi, co gorsze nawet minimalnie nie powoduje pogorszenia stanu zdrowia). Wiara to słowo klucz, ale jakby napisać po prostu, że dany lekarz nie oferuje usług aborcji, antykoncepcji hormonalnej itd. to już wielkiego hallo by nie było.

a przekazanie innemu lekarzowi jest równie złe jakby zrobił to samodzielnie?

Od tego właśnie jest prawo i wolny rynek, który szybko wyeliminuje takich psów ogrodnika.
I tu jest słuszność niezaprzeczalna, że lekarz jest winny jeśli zataił lub nie udostępnił innego lekarza wykonującego zabieg.
Inna sprawa, że dobrze byłoby jakby ludzie też umieli myśleć, przecież decyzję lekarza można konsultować z innym jeśli coś nas niepokoi...

i jak mowa o in vitro, o jakim człowieku my mówimy, skoro ma on 8 komórek na krzyż, byle ludzki pasożyt jest bardziej skomplikowanym organizmem, dziwne że to nie rani sumienia ._.

LOL, niewiedza to jednak błogostan. Zapomniałeś o tym, że te 8 komórek na krzyż W IN VITRO daje początek milionom innym. A ten nieskomplikowany pasożyt już tym nieskomplikowanym pasozytem zostanie. Sumienie osób bardziej rozwiniętych od ameby nie ogranicza się do kwestii czarno/białe/życie/śmierć. Jest tysiącpińcet stodziewińcet spektów in vitro, które są moralnie/etycznie "dziwne".

Bo to w brutalnym stwierdzeniu można określić- dziecko za wszelką cenę, byle bym był szczęśliwy, a jak będzie beznadziejne to najwyżej aborcja- reklamacja tak jak Atrion stwierdził...


I dla wyjaśnienia, co by mi za chwile ktoś nie próbował wmówić dziecka do brzucha:
-in vitro powinno być możliwe w szczególnych przypadkach, ale poprzedzone również jakimiś testami psychologicznymi itd. i na 100% płatne z WŁASNEJ kieszeni.

Bo nie jest tak, że Bozia skrzywdziła i nie można mieć dzieci tylko wiąże się to najczęściej z jakimś genetycznym defektem zarodków i natura sama je eliminuje, a my na siłę je ratujemy, a potem jak jednak stwierdzimy, że są "be" to unicestwiamy.
 Taka skrótowa logika.


-leki hormonalne też powinny być dostępne, ale przede wszystkim dla osób z problemami endokrynologicznymi, a nie jako witaminka ;}

- lekarz jest wolnym człowiekiem, który może odmówić terapii jeśli w jego mniemaniu jest groźna/ niewłaściwa jeśli nie ma bezpośredniego zagrożenia życia. A już idealnie byłoby jakby przedstawił pacjentowi wszystkie możliwości i przedstawił ryzyka.

-aborcja, eutanazja powinny być dostępne, choć ja osobiście bym się tego nie podjęła i to ze względu na swoje przekonania niekoniecznie wynikające z religii katolickiej

-jestem przeciw fanatykom religinym, ale za ludźmi którzy poprzez wiarę pogłebiają swoją wiedzę jeżdżą na wolontariaty itd. bo te dogmaty religijne też często nie są takie głupie( ale tu trzeba trochę poczytać) choćby posty w piątek... uzasadnienie może średnie, ale czy idea taka zła?

- nie chce mi się więcej pisać ogólnikowo bo religia, a medycyna to temat rzeka, najważniejszy jest zdrowy rozsądek, zasady moralne, pokora i równowaga.

Moim zdaniem mylone jest pojęcie lekarz katolik(to nie jest złe), a medycyna jako nauka podlegająca Kościołowi (to głupota).

[GuRt]

3' Gurt nie masz racji co do tego, ze medycyna jest sucha nauka gdzie wszysko jest wiadome, a wybrany lek np. Gripex dziala na wszystkich tak samo.
To nie chemia, fizyka czy matematyka tylko skomplikowany twor jakim jest czlowiek. Oczywiscie da sie tego czlowieka opisac jezykiem chemii, fizyki, matematyki ale to nie wystarcza! I tu jest problem... bo pacjent nie jest kupa kosci, ktore ruszaja sie za pomoca miesni. Jesli by tak bylo to lekarz bylby w pewnym sensie mechanikiem samochodowym... tu przykrec tam naoliw i jedzie... A tu czesto jest tak, ze lekarz zrobi wszystko co umie wszystko z teoriami i zalozeniami, ktore dzialaly przez 10 lat, a czlowiek umiera... i co teraz?
Ideologie byly pierwsze zanim pojawila sie medycyna... sprawdz w starozytne Grecje, Rzymy i jeszcze wczesniej...

Nigdzie nie napisałem, że medycyna to sucha nauka i Gripex działa na każdego tak samo, proszę ze mnie nie robić medycznego ignoranta. Przeczytaj jeszcze raz, albo skorzystaj ze skrótu:
- Medycyna powinna być obiektywna, jak każda dziedzina nauki
- obiektywna, czyli w tym przypadku opierać się na potwierdzonych metodach - pochodzących odgórnie od teorii opartych na obecnym stanie wiedzy medycznej i oddolnie od badań i eksperymentów
- nauka, do której wpuszcza się opinie (etyczne, a nie naukowe - a więc nie mające dużych szans ewoluować w tezy/teorie/metody) i robi pole bitwy na widzimisię dwóch grup, przestaje być obiektywna
- nieobiektywna nauka nie służy swojemu celowi i jest potencjalnie szkodliwa

+ bonus: przysięga Hipokratesa powinna być jedyną podstawą do rozwijania tematu etyki w medycynie. Może być interpretowana dowolnie przez każdego lekarza (i tylko przez niego, a nie przez pierdolony wściekły tłum przed telewizorami i w internecie) - tak długo, jak decyzję podejmuje on bazując na swojej medycznej wiedzy i doświadczeniu. Owszem, lekarz to człowiek i jak każdy ma prawo wierzyć w co chce, ale jeśli neguje jego profesjonalizm, to tylko i wyłącznie ze szkodą dla niego, pacjenta i środowiska medycznego.

[Sentenza]

owszem, ekstremum z tą transfuzją, ale jak odróżnisz problemy psychiczne od sumienia ukształtowanego przez taką lub inną religię. I generalnie o tym o czym ty piszesz ja wspomniałem w którymś wcześniejszym poście, ja jestem wręcz za tym, by każdy z nich nosił wielki krzyż na kitlu lub wręcz byli zamykani we własnych katolickich szpitalach, tak by ludzie tacy jak ja nie ryzykowali, że trafią na szamana zamiast specjalisty, zaś wielbiciele guseł nie musieli się obawiać, że ktoś im zrobi aborcję.
A z konsultacjami to wiesz jak jest.

ale co do invitro - ale w momencie zapładniania/zamrażania to osiem komórek. Co z tego, że kiedyś mogłyby być człowiekiem, obecnie nim nie są. Przepraszam za niezbyt smaczne ekstremum, ale trzymając się twojej logiki powinnaś uprawiać pogrzeb nad każdą miesiączką, bo właśnie umarło potencjalne dziecko, które mogło być człowiekiem gdybyś tylko uprawiała seks. Albo wogóle powinno się próbowac ratować plemniki z każdego wytrysku, nawet tego zakończonego ciążą, bo wprawdzie jednemu się udało i zostanie dzieckiem, ale pozostałym milionom nie dano tej szansy. Nie bądźmy więc hipokrytami i nie udawajmy że osiem komórek to jakiś wielki człowiek.

Dalej, nikt nie robi invitro bo chce - to najczęściej konieczność. Po co bawić się w zabiegi i tak dalej, skoro znacznie fajniej i przyjemniej jest normalnie. Testy są więc niepotrzebne.

A co do reklamowania invitro - raz, afaik tej aborcji dalej kononuje się na etapie, gdy mamy te kilka-kilkanaście komórek na krzyż, dwa, taka aborcja to często lepsze wyjście i to dla obojga. Mówiąc brutalnie nie każdego na to stać psychicznie i ekonomicznie, a takie przypadki wymagają więcej uwagi i kosztów niż zwykłe. Z drugiej strony, co to za życie jak się urodzisz z jakimś poważnym defektem. Nie wiem, utnij sobie konczynę lub dwie, wydłub oczy, zrób lobotomię czy cokolwiek a potem mów, że lepsze takie życie niż żadne. Osobiście jednak wolałbym by mnie wyskrobano kiedy była okazja

[Pola]

Gurt ale ja tak to zrozumialam, bo w tym aspekcie jak teraz pokazujesz to masz calkowita racje ze wszystkim. I moje zdanie jest takie samo tyle ze etyka i tak jest nieodlacznym elementem, ale ta rozumiana szerzej. Np. chorzy na raka i leczenie paliatywne, standardy naukowe przyjete sa takie ze jesli rachunek zyskow i strat jest niekorzystny to leczenie jest skoncentrowane na objawach, a nie na przyczynie. Dla mnie w pewien sposob tu tez wystepuje etyka, nie jako opinia ale jako zalozenie, ze po pierwsze nie szkodzic itd.


Jeszcze powinnismy zadac pytanie czym jest religia? Kim jest dobry katolik itd. czy wazniejsze sa dogmaty i grzechy czy moze chodzi o bycie dobrym czlowiekiem, a religia ma nas kierowac do ulepszania siebie? Bo to jest znaczaca roznica jak kazdy religie pojmuje.


Sent, tak samo mozna powiedziec o wszystkich innych profesjach/ grupach spolecznych. Nieroby i niezadowolonych z źycia powinno sie izolowac z zycia spolecznego i wywozic na Syberie. Uwazam, tak jak Gurt ze dopoki religia nie wyrządza krzywdy i nie jest ze szkoda dla pacjenta(ale nie wobec jego widzi mi sie) to lekarze izolowani byc nie musza. A deklaracja wiary jako lista, zlym pomyslem nie jest.
+ znow obrazasz ludzi, ateista to nie synonim profesjonalisty.

No jak jest z konsultacjami? Bo moze na Slasku to jest inaczej i mozna do ginekologa bez skierowania sie zapisac, w sumie z ulicy...

Nie rozumiesz tego co ja chce przekazac, bawisz sie w jakies glupie podchody czy 8 komorek to juz dziecko... A ja chce pokazac ze to jest to tylko 1 z aspektow. Gorsze sa takie, ze efekty in vitro beda widziane byc moze dopiero w 3 pokoleniu... jako skutek ominiecia bariery rozrodczej organizmu. I tacy ludzie tez powinni miec plakietki "jestem z in vitro" bo ja nie jestem pewna czy chcialabym narazac dzieci na jakies dalsze skutki uboczne.

Dlatego jest to kontrowersyjne nawet pomijajac wiare.
LoL, in vitro tylko dla ludzi, ktorzy potrzebuja... ja chyba zyje w innej rzeczywistosci... A kobiety, ba celebrytki dla fejmu zamrazajace swoje kom. rozrodcze? I znow problem etyczno medyczny...
Druga rzecz to masa ciaz mnogich... to tez daje do myslenia, ze moze in vitro trzeba przemyslec a nie na hurra...
Testy psychologiczne sa tutaj wskazane, bo czlowiek to skomplikowana jednosta i moze sobie ubzurac, ze to jednak nie jest jego dziecko bo z probowki itd.

kurde rozwazasz caly problem plasko wymiar minus zero... czarno/biale smierc/zycie argumenty z dupy o jakis okresach.

Aborcja... temat zalezny od konkretnej sytuacji, ja bym sie na dzien dzisiejszy nie podjela JESLI NIE MA bezposredniego zagrozenia zycia matki lub ciezkiej wady wrodzonej... A ludzie zyja bez nog wygrywaja olimpiady, masz argumenty z dupy Sent. Kazdy ma prawo do wlasnej opini czy chce zyc, nie mozesz im tego odbierac.

I dzieci nie sa z nikad trzeba sie zabezpieczac... chyba taniej niz aborcja... a jak sie jest glupim to za seksy tym bardziej nie powinno sie zabierac.

[GuRt]

no ok ja po prostu czułem się dotknięty bo wiem jak działa gripex

[Damiano_gt]

hah i tu znow nasuwa sie pytanie ETYCZNE czy mozna czlowieka "naprawiac/usprawniac" tymczasowo kosztem np. nastepnego pokolenia, ktore urodzi sie z wadami ?

Tak samo jest z inkubatorami.

[Pola]

Z inkubatorami jezt troche inaczej, bo chodzi o duze stezenie tlenu(czynnik i dzialanie w miare ustalone), ktore teraz jest dobrze regulowane i slepota dotyka tylko ok. 1% inkubowanych. Gdzie czesto sa to wady zalezne od "wczesnego wczesniactwa" .
A jesli chodzi o cos jeszcze dokladniejszego to powiem szczerze ze nie wiem.

[TheFlood]

Medycyna, zajebisty temat.

Świetny sposób, jak zniszczyć genetycznie gatunek w imię źle pojmowanej moralności. Ratujemy jednostki które w naturze skazane byłyby na śmierć i pomagamy im przekazywać złe cechy dalej. W efekcie z pokolenia na pokolenie chorych będzie coraz więcej, a jednostki w pełni zdrowe będą coraz rzadsze. Prosta droga do całkowitej degeneracji.

Czy w takim razie nie leczyć? To byłaby przesada w drugą stronę. Ale jeśli chcemy uchronić nasz gatunek przed upadkiem, musimy zacząć chociaż sterylizować przypadki beznadziejne.

A religia? Religia to w ogóle opium dla mas. Kierowanie się nią w życiu jest bezsensowne, podejmowanie decyzji na szczeblu makro w oparciu o nią to absurd. Natomiast jest doskonałym narzędziem do tłumaczenia masom dlaczego mają czegoś nie robić i istnieją teorie że taka właściwie była przyczyna jej powstania.
Np.  w starożytności bliskiego wschodu obserwowano, że ludzie jedzący świninę najczęściej umierają w potwornych boleściach (jako że w ciepłym klimacie nie brakuje pasożytów na tych zwierzakach) więc stwierdzono, że najwyraźniej bogowie nie chcą, żeby ją jedli. Inaczej tego wytłumaczyć nie potrafili. I nie jedzą do dzisiaj.
Pomocne? Pomocne. W takim rozumieniu religia pomaga społeczności dostosować się do warunków. I dopóki tak działa, jest zjawiskiem pozytywnym.

Nie muszę się chyba rozwijać nt. tego jak działa religia dzisiaj i jak bardzo to jest szkodliwe. Natomiast najlepiej kościoły przysłużyłyby się ludzkości nawołując do mordowania niepełnosprawnych, jakkolwiek głupio by to nie brzmiało.

Odnośnie aborcji, in vitro i całej tej reszty moralnego bagna: Cała ta zadyma bierze się z głupiego humanizmu. Z gloryfikacji człowieka. Korona Stworzenia, gatunek inteligentny, władca zwierząt, bla bla bla.

Jesteśmy tylko dyskietkami. Płytami CD, niosącymi zapis pewnej informacji i istniejącymi po to, aby stworzyć jak najwięcej kopii tego zapisu. Zapisy konkurują ze sobą i wygrywają te, które są najczystsze, w którym jest najmniej błędów powstałych podczas niedoskonałego procesu kopiowania, ba, a najlepiej już sobie w ogóle radzą te, w których ten przypadkowy błąd wzbogaca zapis w pozytywny sposób. Te, na których w wyniku pomyłki i zrządzenia losu zapisana informacja staje się doskonalsza, skuteczniejsza dla danej sytuacji. Jednak ciągle jest to tylko przypadkowy błąd zapisu i jego pozytywny efekt również jest przypadkowy, a na każdą taką jednostkę przypada miliard inwalidów, wykolejeńców, downów i tak dalej - kopii, które zostały uszkodzone w nieodwracalny i nie dający żadnych szans sposób. W takim losowym procesie szansa na cechę pozytywną jest dużo mniejsza niż szansa na negatywną.

Nic więcej. Aborcja i in vitro to absurdalne problemy. Cóż dla gatunku znaczy zabicie jednej kopii? Nic. W każdej minucie umierają tysiące. Cóż dla zapisu oznacza eksperymentowanie na sposobach zapisywania? Nic. W skali makro efektów brak.

To, na czym powinniśmy się skupiać, to uratowanie puli genetycznej człowieka. Bo zmierzamy prosto w przepaść. Jeśli dalej będziemy się plątać w takich detalach, to będziemy tylko patrzeć, jak nasze dzieci są coraz głupsze, coraz mniejsze, coraz słabsze. Aż w końcu któregoś dnia nie będą już w stanie chodzić o własnych siłach, bo wszystkie będą chore i zdeformowane.

Swoją drogą, aborcja nie jest zakazana bo ktoś się martwi biednymi dziećmi, nie bądźcie naiwni. Zakazano jej, ponieważ legalność tego typu zabiegów sprawiała, że przyrost naturalny w wielu państwach pierdolnął się kompletnie na ryj i takim np. Stanom Zjednoczonym groziło niemalże wymarcie w ciągu kilku pokoleń. Cała reszta to tylko wirusowe kampanie coby wmówić bydłu co jest right a co jest wrong. Opium dla mas. Religia XXI wieku - hujmanizm.

[Sentenza]

Świetny sposób, jak zniszczyć genetycznie gatunek w imię źle pojmowanej moralności. Ratujemy jednostki które w naturze skazane byłyby na śmierć i pomagamy im przekazywać złe cechy dalej. W efekcie z pokolenia na pokolenie chorych będzie coraz więcej, a jednostki w pełni zdrowe będą coraz rzadsze. Prosta droga do całkowitej degeneracji.

~Adolf Hitler

[Damiano_gt]

A jesli chodzi o cos jeszcze dokladniejszego to powiem szczerze ze nie wiem.

Chodzi o to, że kiedyś wcześniaki oraz chore noworodki i niemowlaki szybko umierały. Dziś wsadza się je do inkubatora i później żyją ze swoimi wadami, przekazując je do następnego pokolenia. Ile widzicie nowych grobów na cmentarzach w rejonach grobów dziecięcych? Tyle co nic.

Wiem, że to brzmi hitlerowsko, ale moim zdaniem inkubatory powodują obniżenie wartości genetycznej naszej populacji.

Mniej więcej Alek o tym napisał (chyba).

[Maniaks]

Flood.. powiem Ci, że czytam temat na bieżąco, ale jeszcze żaden post tutaj nie zainteresował mnie na tyle, aby cokolwiek tutaj napisać. Bardzo ciekawie to wszystko ująłeś i ma to zajebisty sens. Naprawdę!

[Sentenza]

yep, ma, dopóki ktoś ciebie lub jego nie uzna za śmiecia do kasacji, co to psuje swoją obecnością ludzką rasę.

swoją drogą Pola, doczytałem z zakresu zygot i tak dalej, wszelkie organy wykształcają się dopiero bodaj po dwóch czy trzech tygodniach od zapłodnienia, wcześniej równie dobrze można by się zastanawiać czy mordowanie łupieżu jest nieetyczne.

[TheFlood]

Sent, żeby do tego dojść wystarczy rozumieć teorię ewolucji. Adolf też rozumiał, no nie da się ukryć.

yep, ma, dopóki ktoś ciebie lub jego nie uzna za śmiecia do kasacji, co to psuje swoją obecnością ludzką rasę.

Myślę że stworzenie społeczeństwa w którym nie pozwala się ludziom z poważnymi problemami przekazywać ich dalej bez uciekania się do zabijania nie byłoby takie trudne.

Chociaż są też Zajdlowskie modele. Cylinder van Troffa, Limes Inferior. Mocne dystopie. Serdecznie polecam : )

[Sentenza]

dalej cytujesz podręcznik małego nazisty z zakresu akcji T4.
No i mnie zawsze uczono że to był prymitywny darwinizm niemający nic wspólnego z prawdziwą nauką.

Zresztą konie czy inne psy wystawowe niby się dobiera by płodzić osobniki idealne, a w praktyce okazuje się że więcej z tym problemów niż pożytku, choćby ze względu na zbyt małą pulę genów. Paradoksalnie masz więcej mutantów niż w nieczystym rozmnażaniu.

[TheFlood]

Nie cytuję nikogo, to moje własne poglądy.

No jasne że to nie jest prawdziwa nauka... Tak jak rasy człowieka przecież nie istnieją. Nie bądź naiwny, to polityczne tematy.

A hodowla psów to coś kompletnie innego, mylisz pojęcia. Psy się hodowało w celu uwydatnienia pewnych cech. Ja mówię o dbaniu o genetyczne zdrowie populacji, nie hodowaniu ludzi.