Medycyna - dar Boga, czy pomiot Szatana

[xilk]

Na wstępie zaznaczę, że jest to temat związku medycyny z wiarą i takie wątki proszę tutaj poruszać. Sprawy czysto wyznaniowe proszę przenosić do innego tematu.

Ostatnimi czasy mamy coraz więcej spraw między medycyną, a wiarą. Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy dla Was medycyna to dar Boga, czy pomiot Szatana?

Skąd taki temat? Już ostygł temat prof. Chazana i deklaracji wiary, a potem mieliśmy sprawę utrzymywania człowieka w celu pobrania narządów. Zatem jak widać wiara jest w Polsce często wyznacznikiem w medycynie. Dlatego mocno mnie zastanawia postawa niektórych osób, które legitymują się wiarą chrześcijańską, jako "obrońcy życia", ale tylko w momencie aborcji lub eutanazji. Jakoś nie bronią życia, gdy ono trwa. Chore dziecko to problem rodziców, a nie obrońcy życia. Jednak jeśli kobieta będzie chciała przeprowadzić aborcję lub ktoś będzie się domagał eutanazji, bo osoba jest umierająca i cierpi niepotrzebnie, to nagle pojawią się "obrońcy życia" i zakrzykną: NIE!

Jakie jest moje zdanie na ten temat? Według mnie, każdy dorosły człowiek ma prawo decydować o sobie, w tym także o tym, czy chce się poddać danemu zabiegowi, czy też nie. Lekarz zatrudniony przez państwo ma obowiązek dostosować się do prawa krajowego. Jeśli takiemu lekarzowi się prawo krajowe nie podoba, to:
a) emigruje.
b) zakłada prywatną klinikę/działalność i tam sobie może dyktować, jakich zabiegów nie będzie wykonywał.
c) wybiera specjalizację, która nie będzie sprzeczna z jego wyznaniem.

Odniosę się do punku c). Kto nakazuje lekarzom - katolikom robić specjalizację z ginekologii? Jeśli antykoncepcja, in vitro, aborcja itp. są sprzeczne z ich wiarą, to niech pójdą na inną specjalizację, niż ginekologia. Jest przecież jeszcze kardiologia, dermatologia i inne.

Swoją drogą, mnie coś zastanawia. "Obrońcy życia" chcą tak bardzo wypełniać plan Boga sprzed tysięcy lat. W takim razie, czemu korzystają z dobrodziejstw medycyny? Kupują przecież antybiotyki, inne leki, przyjmują przeszczep np. wątroby, czy nerki. Jakoś nikt wtedy nie krzyczy, że prawo boże jest łamane.

Jednak wracając na główny tor. Dla mnie medycyna jest darem Boga, ze wszystkimi jej skutkami. Bóg dał nam wolną wolę, abyśmy mogli decydować. Zatem jak ktoś potrzebuje i nie kłóci to się z jego sumieniem, to poddaje się zapłodnieniu in vitro. Jak dla jakiejś osoby jest to złe, to nie korzysta i tyle.

[Nederland]

Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy dla Was medycyna to dar Boga, czy pomiot Szatana?

Jest jakaś trzecia opcja?

[Sentenza]

Dlatego chciałbym się dowiedzieć, czy dla Was medycyna to dar Boga, czy pomiot Szatana?

Jest jakaś trzecia opcja?

jest jeszcze "bóg działa w tajemniczy i niezrozumiały dla zwykłego człowieka sposób". Jak z Hiobem, gdzie dla głupiego zakładu z szatanem pozwolił zniszczyć człowiekowi życie i udawał, że nie widzi. Dobrze, że hiob się nie ugiął, bo miałby przesrane nie tylko na ziemi, ale i w niebie.

a co do lekarzy - a niech sobie robią deklarację wiary. I niech od razu sobie strzelą jakiś krzyżyk na czole, najlepiej wytatuowany, tak by każdy od razu wiedział z kim ma do czynienia (ci którzy mają sumienie tylko na fundusz, a w prywatnym im znika, mogą sobie go malować zmywalnym markerem). I niech sobie leczą wtedy jak chcą, jak dla mnie mogą nawet nie robić transfuzji, przeszczepów lub w ogóle zamiast operacji odmawiać różańce, na tym apartheidzie wszyscy wygrywają - fundamentalistyczne świry mają swoich szamanów, którzy leczą jak bozia kazała i nikt im nie zrobi szatańskiej antykoncepcji, normalni ludzie zaś nie ryzykują, że trafią na takiego, co będzie im kazał rodzić "dziecko" z okiem i połową mózgu na wierzchu.
Smutne jest tylko, że te wszystkie chazany są takie mądre jak chodzi o cudze, bo jak sami rodzą, to zaraz lecą do kolegów po fachu na skrobankę, "bo to co innego i wyjątkowa sytuacja". No a przynajmniej gumki kupują.

[MuadDib]

Jakoś mnie dziwi, że nikt nie podrążył tematu tego lekarza i nie dowiedział się, że ta kobieta zrobiła sobie zabieg in vitro, który się nie udał do końca i chciała się dziecka pozbyć. Swego rodzaju reklamacja.

[Sentenza]

atrion - a to jakaś różnica? Podejrzewam, że jakby było poczęte normalnie i również miałoby mózg i oko na wierzchu (bo takie wady to nie tylko domena in vitro), to również chciano by oszczędzić wszystkim cierpienia.

B'sides, powtórzę za wszystkimi lewackimi komentarzami w necie, ale ci wszyscy pseudoobrońcy życia tacy przejęci póki takie dziecko siedzi w brzuchu, ale co z nim dalej to mają szczerze w dupie. Dumny chazan odebrał poród, ale dwa tygodnie później i tak zmarło, znaczy że bóg i tak "tak chciał", więc po co była ta szopka i robienie kobiecie traumy. Zresztą, nawet jakby przeżyło, to wyobrażacie sobie jakie pseudożycie takie dziecko bez połowy głowy by miało, jak przesrane mieliby rodzice, chociażby finansowo (bo przecież obrońcy życia groszem nie sypną jak się urodziło)?

Delikatnie rzecz ujmując, jestem tym wszystkim głęboko zniesmaczony.

[shrike]

Dla mnie samo wiązanie medycyny z wiarą jest chore i nie na miejscu. Lekarz ma pomagać człowiekowi, jeżeli jedną z form pomocy będzie wykonanie aborcji, czy przypisanie tabletek antykoncepcyjnych, które stosuje się u kobiet w czasie kuracji hormonalnej, to ma to zrobić i tyle. Takie jest jego zadanie, to do niego należy. Dzięki in vitro urodziło się wielu zdrowych ludzi, gdzieś nawet czytałem, że bardzo wielu z nich jest katolikami. Ogromna strata dla wiary i kościoła, Bóg pewnie też nie jest zadowolony. W medycynie wartością nadrzędną powinno być dobro pacjenta, a nie osobiste przekonania lekarza. Jeżeli lekarz w swojej pracy kieruje się kretynskimi dogmatami swojej wiary, to moim zdaniem znaczy, że nie powinien być lekarzem. Jeżeli jest wierzący, to niech pogodzi się z tym jaki zawód sobie wybrał i jeżeli jest katolikiem, to niech poniesie swój krzyż. Sprawa dr Chazana powinna trafić do prokuratury, a sam człowiek powinien zostać zwolniony ze swojego stołka. Krótkie podsumowanie- wara wierze od medycyny.

[MuadDib]

atrion - a to jakaś różnica? Podejrzewam, że jakby było poczęte normalnie i również miałoby mózg i oko na wierzchu (bo takie wady to nie tylko domena in vitro), to również chciano by oszczędzić wszystkim cierpienia.

Jest różnica, bo to całe in vitro bardzo przedmiotowo traktuje dzieci i w ogóle człowieka. A jak dziecko jest zdeformowane, to jest tego powód. Wystarczy się wczytać co powinna kobieta w ciąży brać (witaminy, minerały itp.) żeby dziecko się rozwijało jak trzeba. A skoro organizm nie pozwalał zajść w ciążę to tylko dlatego, że dziecko by nie przeżyło. Organizm i natura wie lepiej. A jak się na siłę pcha z łapami to potem wychodzą takie krzaczki.

A to całe sumienie itp. - rząd stworzył takie przepisy i jak długo one będą, to nikt nie ma prawa się dopieprzyć do lekarza, że się na nie powołuje. Znieście przepisy wpierw.

[xilk]

Jakoś mnie dziwi, że nikt nie podrążył tematu tego lekarza i nie dowiedział się, że ta kobieta zrobiła sobie zabieg in vitro, który się nie udał do końca i chciała się dziecka pozbyć. Swego rodzaju reklamacja.

Wiem o tym i co z tego? Skoro to "pomiot szatana", to czemu jest bronione? Zdecydujcie się wreszcie, czy in vitro jest złe całkowicie i co za tym idzie złe są również płody stworzone za pomocą tej metody, więc nie należy się im ochrona, czy jednak in vitro jest dopuszczalną metodą.

Jest różnica, bo to całe in vitro bardzo przedmiotowo traktuje dzieci i w ogóle człowieka. A jak dziecko jest zdeformowane, to jest tego powód.

Zdeformowane dzieci rodziły się dużo przed wynalezieniem metody in vitro. A wiele osób "z probówki" urodziło się jakoś zdrowych i jak pisał Sentenza są katolikami. Zatem jest to kiepski argument.

Wystarczy się wczytać co powinna kobieta w ciąży brać (witaminy, minerały itp.) żeby dziecko się rozwijało jak trzeba. A skoro organizm nie pozwalał zajść w ciążę to tylko dlatego, że dziecko by nie przeżyło. Organizm i natura wie lepiej. A jak się na siłę pcha z łapami to potem wychodzą takie krzaczki.

Jakby to była kwestia organizmu kobiety, to in vitro nic by nie dało. Jednak jest wiele przypadków, gdzie facet jest winny, że z partnerką nie mają dziecka. Zatem co ma twoje gadanie o "witaminkach i dobrym prowadzeniu się kobiety" do takich przypadków? Tam modlitwa nie pomoże, a in vitro już tak.

A to całe sumienie itp. - rząd stworzył takie przepisy i jak długo one będą, to nikt nie ma prawa się dopieprzyć do lekarza, że się na nie powołuje. Znieście przepisy wpierw.

Klauzula sumienia dotyczy lekarza, który bada pacjentkę, a nie dyrektora szpitala, który krzyknie "to mój szpital, jestem katolikiem i jego pracownicy muszą postępować zgodnie z moim sumieniem"... I o to w tym chodzi, że Chazan powoływał się na coś, na co nie miał prawa. Zresztą klauzula sumienia nakłada obowiązek wskazania innego lekarza, a tego nikt w tym przypadku nie zrobił ze szpitala świętej rodziny.

Ja mówię, jeśli biedni katoliccy lekarze nie mogą żyć z tym, że ich sumienie zostanie naruszone tym ciężkim grzechem, to niech założą klinikę prywatną i tam robią wszystko po bożemu lub niech wybiorą inną specjalizację, która nie będzie godzić w ich sumienia. Mogą się nawet oznakować, jak to przyniesie im chwały i +100 do zbawienia...

[MuadDib]

xilk, chyba nie zrozumiałeś co napisałem...

[Sentenza]

no ja sam przyznaję Atrion, że nie zrozumiałem, bo:
1) jak pisze xilk, kto jest winien bywa różnie, ale z tego co wiem to jeśli "winna kobieta" to jej się nic nie aplikuje bo z góry wiadomo, że to nie ma sensu, a do tego stwarza zagrożenie dla jej życia. A nawet jeśli to z nią był jakiś defekt, to każdy przypadek jest inny, a jak było tutaj, to pewno nikt nie wie poza zainteresowanymi, bo dokumentacja medyczna z natury rzeczy jest tajna.
2) afera nie jest o to, że się powołał i nie chciał skrobać, bo na to prawo pozwala - nie pozwala jednak na to, by lekarz celowo wprowadzał pacjenta w błąd, nie informował go o jego prawach i wykręcał się od wskazania innej placówki, do czego wspomniane prawo go obowiązuje. A sam chazan w zależności od tego dla kogo udziela wywiadu, raz mówi, że zrobił to celowo bo tak mu kazało sumienie bo prawo ludzkie nie może być nad boskim, a innym razem, że był czysty bo wszystko zrobił jak prawo wymaga.
I dlatego jestem za lekarskim appartheidem, jak chcą leczyć wiarą, to niech się zbiorą w jednym miejscu, założą własny szpital, niech w nim leczą zwolenników 'medycyny katolickiej' którzy zapewne tłumnie się zlecą (bo to w większości babcie i tacy, co nie chcą by ich ciążę prowadził morderca co zaleca prezerwatywy a w razie potrzeby da tabletkę wczesnoporonną), wszyscy będą zadowoleni. A biorąc pod uwagę, że najbardziej religijna jest ta najstarsza i przez to najbardziej schorowana częśc społeczeństwa, to może przy okazji rozładują się kolejki do normalnych specjalistów dla normalnych ludzi.

[GuRt]

Co wy macie z tym stylem "zadawania pytań" w tytułach dyskusji, ja pierdolę.

[Sentenza]

zmuszają do refleksji  i opowiedzenia się po którejś stronie, a w ogóle twój post jest bardziej do trudnych spraw center

[GuRt]

Do refleksji? Prędzej do obrzucania się gównem. Niebezpieczna wędrówka w kierunku Faktu i Onetu.

Żeby nie było, moje zdanie na ten... temat:
Medycyna = nauka, dar od ludzi dla ludzi. W czystej postaci jest wolna od ideologii, dorabianie jej takowej - negatywnej bądź pozytywnej w moralnym kontekście wraz z domieszaniem kwestii NIE należących do nauki - to jej profanacja i wypaczanie celu, w którym powstała. Nauka operuje na metodach o potwierdzonej (bądź testowanej, badanej) skuteczności i nie na opiniach, ale na teoriach - udowodnione zostają, obalone wypierdalają. Opinia w świetle nauki jest gówno warta, jeśli nie wyewoluuje co najmniej w tezę, dającą się naukowo potwierdzić/obalić. Jeśli ktoś operuje na opiniach lub emocjach, to nie jest to już nauka.

PS. Ja tam nie wytykam postów w TSC wpadających (z pełną premedytacją piszącego i/lub wynikających z jego ignorancji) do kategorii "small talk/banter" zamiast do "functional conversation", będącej celem założonego tematu, liczyłem na bezsłowny rewanżyk.

[Pola]

Och nawet nie widzialam tego tematu. W sumie jest interesujacy i niepokojacy jak bardzo media steruja spoleczenstwem za pomoca parawiedzy o in vitro, lekach hormonalnych itd.strasza i szczuja ludzi ludzmi.

1' Kazdy jest wolnym czlowiekiem, lekarz tez. Oznacza to ze jako wolny czlowiek moze odmowic jakiegos dzialania nawet zwiazanego z jego zawodem. Oczywiscie dobrze, ze ma obowiazek wskazania innego lekarza i NIE ZATAJANIA innych mozliwosci leczenia. Mielismy to jako studenci szeroko omowione i uwazam ze wiekszosc osob nie zaglebiajaca sie dokladnie w przepisy wie za malo by wypowiadac sie z pozycji dyskutanta.
 Choc oczywiscie zdarzaja sie oszolomy(jak wszedzie, ktorzy chcac miec swoje 5 min.)

2'In vitro to sprawa dyskusyjna... I Atrion mimo wszystko ma troche racji. Nawet z punktu widzenia medycyny mozna to troche zdefiniowac jak genetyczne eksperymenty na czlowieku, robione tasmowo, bo zarodki robi sie TASMOWO. I nawet dla mnie agnostyka jest to sprawa skomplikowana etycznie. Tak samo z antykoncepcja hormonalna... czy w ogole ludzie wiedza co to jest hormon? I jak dokladnie dziala? Czy moze leca na hurra tak jak kiedys robilo sie z azbestem?

3' Gurt nie masz racji co do tego, ze medycyna jest sucha nauka gdzie wszysko jest wiadome, a wybrany lek np. Gripex dziala na wszystkich tak samo.
To nie chemia, fizyka czy matematyka tylko skomplikowany twor jakim jest czlowiek. Oczywiscie da sie tego czlowieka opisac jezykiem chemii, fizyki, matematyki ale to nie wystarcza! I tu jest problem... bo pacjent nie jest kupa kosci, ktore ruszaja sie za pomoca miesni. Jesli by tak bylo to lekarz bylby w pewnym sensie mechanikiem samochodowym... tu przykrec tam naoliw i jedzie... A tu czesto jest tak, ze lekarz zrobi wszystko co umie wszystko z teoriami i zalozeniami, ktore dzialaly przez 10 lat, a czlowiek umiera... i co teraz?
Ideologie byly pierwsze zanim pojawila sie medycyna... sprawdz w starozytne Grecje, Rzymy i jeszcze wczesniej...

ETYKA Przede wszystkim nie szkodzic HIPOKRATESY i te sprawy... ideologie...

Co gorsza wiekszosc lekow ma skutki uboczne, ktore np. dadza znac za jakis czas np. hormonalna antykoncepcja-> zaburzenia z zajsciem w ciaze->in vitro... hah i tu znow nasuwa sie pytanie ETYCZNE czy mozna czlowieka "naprawiac/usprawniac" tymczasowo kosztem np. nastepnego pokolenia, ktore urodzi sie z wadami ?
A szansa jest np. 10% procentowa...

Wiara(niekoniecznie katolicka), etyka to bardzo wazne elementy zycia psychicznego lekarza inaczej staje sie nihilista, robotem/ wrakiem czlowieka bo zatraca sie pewna granica.
To skomplikowane... i radze byc ostroznym tudziez bardziej szeroko patrzacym czlowiekiem przy swoich sadach...

[Sentenza]

pamiętaj tylko, że temat zaczął się od gościa który na skrobankach zrobił niezły majątek i jakoś jego etyki to nie raniło, a teraz nagle udaje świętego. O jakiej etyce więc tu rozmawiamy.

Poza tym sama mówisz "wolna wola" - ale czyja ma być ważniejsza, pacjenta, którego zdrowia i zycia to dotyczy, czy samopoczucie lekarza, którego sumienie może ranić transfuzja a przekazanie innemu lekarzowi jest równie złe jakby zrobił to samodzielnie?

i jak mowa o in vitro, o jakim człowieku my mówimy, skoro ma on 8 komórek na krzyż, byle ludzki pasożyt jest bardziej skomplikowanym organizmem, dziwne że to nie rani sumienia ._.