Autor Wątek: Co robić z zabytkami?  (Przeczytany 2866 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Co robić z zabytkami?
« dnia: Marzec 07, 2014, 22:21:36 pm »
gurt wspomniał że głupio jak dyskusje rodzą się i umierają na SB, zaproponujmy więc coś nowego - przeniesienie co ciekawszych z nich do topicu na foro, by ci, którzy nie czytali, mieli szansę się wypowiedzieć. Od czego zaczniemy to wynika z tytułu topicu, zobaczymy jak eksperyment wypali:

Cytuj
TheFlood [21:19]:   Heh, w moim mieście burzą zabytek, bo chcą w tym miejscu postawić nowy komisariat : /
Arim [21:20]:   Jaki zabytek?
TheFlood [21:20]:   XIX wieczny budynek fabryczny, co prawda jest w masakrycznym stanie, bo stoi jako pustostan już z pół wieku, ale gdyby o niego zadbać to byłby piękny.
Arim [21:22]:   Zadbanie o zabytek wiążek się z takimi kosztami, że mija się to z celem. Myślisz, że dlacze tyle pięknych dworków, pałacyków stoi pustych? Do tego bzdure wymagania konserwatorów, którzy nagle zaczynają się interesować obiektem jak zaczyna być remontowany i dbają nawet o rodzaj farby, ale jak stoi pusty i się rozpada to maja to gdzies
TheFlood [21:23]:   Skoro mija to się z celem, to może zburzmy do końca wszystko co zostało? Przecież jak wyglądało miasto w średniowieczu możesz pokazać swoim dzieciom na obrazku, nie potrzebujesz do tego zabytków.
Arim [21:25]:   Wyłożysz kasę na remont? Nie? Jeżeli przepisy byłyby prostsze, a konserwator nie rzucał się byle gówno to zapewne inwestorzy by coś działali, a tak samo się rozpadnie predzej czy pozniej
TheFlood [21:26]:   a dworki i pałacyki stoją puste, bo sprzedaje je się jakimś oszustom za marne grosze i obietnice remontu, a nowi właściciele albo burzą budynek gdy nikt nie patrzy (niedawno w Warszawie była taka akcja, prokurator klientkę uniewinnił bo stwierdził że to niewielka szkodliwość czynu i że nie wiedziała że kupiła zabytek... Chociaż stało to jak byk w umowie kupna, że jedynym warunkiem sprzedaży jest restauracja zabytku) albo po prostu gdzieś znikają.
TheFlood [21:27]:   Ja ********, Arimie, jak to jest, że w tym kraju jest kasa na gmachy dla ZUSu, jest kasa na nowe posterunki policji, jest kasa na premie dla miliona urzędników, jest kasa na limuzyny rządowe, których jest tu więcej niż karetek, tylko na kulturę i restaurację zabytków hajsu nie ma?
Arim [21:28]:   Ja nie mówię, że wyburzać od razu, ale dam ci przykład z mojej okolicy, gość sobie kupił wille w kompletnej ruinie, chciał to wyremontować, ale konserwator ubzdurał sobie, ze trzeb uzyć starych krokwi co wiązalo się z niebotycznymi kosztami i inwestor dał sobie spokoj.
TheFlood [21:29]:   Prawo, owszem, jest ******* - o tyle, że nikt go nie egzekwuje. Bo na **** jest warunek restauracji w umowie kupna, skoro nikt Cię nie ukaże jak na to zlejesz? Jak kupujesz zabytek to chyba powinieneś sobie zdawać sprawę że jego restauracja tania nie będzie.
Arim [21:29]:   I zamiast wyremontowanego budenku bez tych krokwi mamy ruinę
Arim [21:30]:   Fludzie wiadomo, że tania nie będzie, ale na co jeszcze zwiększać koszty takimi pierdołami?
TheFlood [21:31]:   W ogóle ostatnio jak sobie przechodziłem pod największym zachowanym fragmentem gryfińskich murów miejskich (jakieś 4 metry z oryginalnych 6, długość 20 metrów z oryginalnych dwóch kilometrów) to zauważyłem, że ktoś w podstawie muru *********** sporych rozmiarów dziurę i kamienie powybierał. Zapewne żeby sobie ułożyć skalniaczek w ogródku.
Arim [21:32]:   Ludzie to idioci, co zawsze powtarzam, dlatego demokarcja jest bez sensu
TheFlood [21:32]:   Nie wiem czy będę śmiał się czy płakał, jak ten mur zwali się komuś na łeb (tuż obok ruchliwa ulica), bo zaprawa spiaszczyła się kompletnie i czuję, że kolejnych dwudziestu lat nie postoi. To, czego nie zdołały dokonać kolejne wojny, rozbiory i zmiany władzy przez lat 600, dokona demokracja w lat 20.
TheFlood [21:33]:   Co do tych krokwi - jako że szczegółów nie znam, to nie ocenię postawy pana konserwatora, ale mogę Ci powiedzieć (zakładam, że chodzi o Wojewódzki Urząd Konserwacji Zabytków) że tę fuchę często dzierży obrażony na cały świat i niespecjalnie znający się na swojej pracy urzędas, ze wszystkimi najgorszymi cechami biurokracji.
Arim [21:34]:   I o to mi właśnie chodzi
TheFlood [21:34]:   W Szczecinie w ogóle nie idzie się doprosić dostępu do (teoretycznie całkowicie jawnych) archiwów, bo przejście z podaniem przez panią konserwator to jak szarża z kopią na smoka.
Arim [21:35]:   Dziewczyna mi mówiła, że jak kasiądz chciał w zabytkowym kośiele zrobić nowe schody to pani konserwator kazała mu użyć starych desek
Sentenza [21:38]:   flood - *********** z tymi premiami dla miliona, a nawet jeśli, to weź poprawkę na to, że służba cywilna ma już od 8 lat zamrożone pensje (czytaj **** inflacja, podwyżek nie ma)
Sentenza [21:38]:   z archiwami to zalezy do czego konkretnie chcesz dostęp
Arim [21:39]:   Setn urzędasem jest to ich broni :|
Sentenza [21:39]:   i arim, też tbh **********, bo poznań i zapewne wiele innych miast jest dowodem na to, że jak masz kasę, to konserwator nagle problemów nie widzi
Sentenza [21:40]:   patrz ********* się do archiwum, że przy remoncie łuk sklepienia ma nie taki kąt jak powinien, a jak ze Starego Browaru zostały tylko niektóre frontowe ściany a ******** całą resztę, to już to nikomu nie przeszkadza
TheFlood [21:40]:   Arimieto akurat (jak i te krokwie) jest w zgodzie z prawem międzynarodowym (przestrzeganym na całym świecie), wg. którego materiał zabytkowy należy zamieniać na współczesny tylko w ostateczności, bo chodzi o zachowanie zabytku w stanie oryginalnym, nie jego odnawianie, bo po kilku takich zabiegach byłby zabytkiem tylko z formy. Dlatego, jeśli się da, uszkodzone elementy się wyciąga, reperuje i wstawia z powrotem, zamiast po prostu wymieniać na nowe.
Arim [21:41]:   Fludzie drogi, ja tam wole mieć zabytek w kształcie ze swojej świetnosci, nawet jak będzie miał materiały nowe, niż ruine z materiałów oryginalnych
TheFlood [21:41]:   Sent, chodzi mi o archiwa Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków, czyli m.in. karty zabytków itp. O dostęp trzeba się niemalże modlić na kolanach, nieważne po co tego potrzebujesz, nawet jak piszesz pracę naukową to Ci pani urzędnik robi wielką łachę że Cię wpuści
Sentenza [21:41]:   arim - niespecjalnie się musze starać, bo w takim biurzeeuro z racji archiwizacji miałem wgląd w płacówki - szary pracownik dostawał niewiele więcej niż ci z biedronki, dyrektor z zastępcą tyle, co cała reszta razem wzięta, choć dyrektora przez trzy miesiące widziałem tylko raz
Sentenza [21:43]:   flood - chodzi mi raczej co konkretnie z tego archiwum potrzebbujesz, bo raz, nie wszystko jest, dwa, to co jest jest w takim stanie, że strach to wyciągać z półki by się nie ********* do reszty, trzy, niektórych rzeczy z mocy prawa się nie pokazuje
Arim [21:43]:   Sencie chodzi głównie o mnożenie przez ilość urzędników
Sentenza [21:43]:   głównie ochrona danych osobowych
TheFlood [21:43]:   Arimie, to prawo (tzw. Wenecka Karta) zostało stworzone na międzynarodowym zjeździe konserwatorów zabytków jako najsensowniejsza opcja. I ja ją szczerze popieram, bo pokazywanie dziecku gotyckiego kościoła zbudowanego z betonu imitującego cegłę byłoby jak pokazywanie mu lalki barbie jako przykładu kobiety.
Sentenza [21:44]:   flood - albo czołgi. Co to za czołg "z epoki" w którym jedynym elementem z epoki jestzębatka, bo całą resztę zrobiono samemu?
Arim [21:44]:   Widzisz Fludzie, jak masz do wyboru lalke vs kupkę kości to sprawa wygląda juz inaczej
TheFlood [21:44]:   a co do stanu archiwów - wiem, niektóre karty zabytków które miałem okazję przeglądać z okazji pisania licencjatu miały np. takie śmieszne błędy jak ******** kierunków świata na planie budynku czy nawet w opisach (typu - uszkodzenie na ścianie południowej w karcie, a jak pojechałem na miejsce, to okazało się, że to uszkodzenie znajduje się w ścianie północnej)
Sentenza [21:45]:   to już są błędy pisarskie, ale mi chodzi o sam stan takich materiałów, głównie ze względu na kwaśny papier
TheFlood [21:46]:   Nie mówiąc już bajerach typu budynek wpisany w rejestr jako ruina, a na miejscu okazuje się, że został 20 lat temu odbudowany
Sentenza [21:46]:   arim - aye, wybieram kości, bo tych jest mniej niż lalek ;p
Arim [21:47]:   Serio skoro budynek bez remontu się zawali to nie wiem po co utrudniać przy remoncie
Sentenza [21:48]:   bo remont po polsku gdy nie dasz sztywnych zasad wygląda właśnie jak "********* wszystko i sprzedaj działkę"
Arim [21:48]:   To już inna kwestia
TheFlood [21:49]:   Niekoniecznie się zawali. Wbrew pozorom zabytki potrafią być bardzo wytrzymałe, a średniowieczne to zdecydowanie bardziej niż współczesne budownictwo. Czasem lepiej zostawić zabytek w stanie ruiny na parę lat dłużej, niż go wyremontować wymieniając połowę budynku na imitację ze współczesnych materiałów, co równa się nieodwracalnemu zniszczeniu jego wartości kulturowej.
TheFlood [21:50]:   Arimie, masz u siebie w mieście zabytkowy kościół? Taki z wieków średnich? Podejdź do niego, pod sam mur, dotknij cegieł, i wyobraź sobie, że przed Tobą tych cegieł dotykało 20 ludzkich pokoleń. Czegoś takiego nie da się po prostu imitować. Jeśli chcemy to zlikwidować, to równie dobrze nie potrzebujemy zabytków w ogóle.
Arim [21:51]:   Powiem ci tak, dla postronnego widza, czy ta przykładowa krokiew będzie stara czy nowa, nie ma kompletnie żadnego znaczenia. Ważne, ze zobaczy jak dany budenek prezentował się kiedyś i lepiej taki oglądac niż ruine.
Sentenza [21:54]:   tylko rozmywasz w tym momencie całą ideę zabytku, skoro można je zwyczajnie produkować
TheFlood [21:54]:   Owszem, tylko jest też taka kwestia, że każdy naukowiec od razu zauważy różnicę. Wyobraź sobie, że przy obecnym postępie nauki nowe metody badań fizykochemicznych itp. pojawiają się niemalże z dnia na dzień, z dnia na dzień zamieniając nierozwiązywalne problemy w pytania będące całkowicie w zasięgu ręki. I teraz podam Ci taki przykład: Do dzisiaj nie znamy dokładnego składu i metod produkcji wapiennych zapraw murarskich ze średniowiecza. Wyobraź sobie, że kierując się Twoją logiką wymieniamy we wszystkich kościołach oryginalne zaprawy na betonowe imitacje. Aż tu nagle dostajemy w ręce technologię, która pozwoliłaby nam ten skład i metody produkcji poznać - tylko co z tego, skoro zniszczyliśmy cały materiał do badań?
Sentenza [21:54]:   coś jak "muzeum" arkadego fiedlera
Sentenza [21:55]:   gdzie owszem, jest sporo rzeczy przywiezionych prez niego, ale kopia azteckiego posągu to kopia, a nie aztecki posąg
Sentenza [21:55]:   jak ogrodowy krasnal.
TheFlood [21:56]:   No tak. Zabytek to nie tylko forma, to idea właśnie.
TheFlood [21:57]:   Nie bez powodu posiadacz podrabianego zegarka nie będzie się cieszył takim samym szacunkiem co posiadacz kosztownego oryginału.
Arim [21:57]:   Ustalmy czemu mają służyć zabytki? Moim skromnym zdaniem ważniejsze jest, aby 1000 ludzie dowiedziało się jak dany budynek wyglądał w czasach swietnosci niż naukowiec badający skład zaprawy murarskiej
Arim [21:58]:   Można zostawić laboratoryjne przykłady do badań, ale po co to stosowac do wszystkich i takimi przepisami doprowadzać je do ruiny
Arim [22:00]:   Ja tu nie pisze o celowym wymieniu wszystkie na nowe "bo tak", ale to co zagospodarowac jest bardzo trudno, a koszty tego są niebotyczne powinno sie wymieniac
TheFlood [22:00]:   Formę możesz sobie poznać z obrazków. Zabytek jest po to, żeby dać Ci szansę obcowania z przeszłością. Żebyś mógł dotknąć na cegle odcisków palców murarza, które ten na niej zostawił 500 lat wcześniej. Żebyś mógł obejrzeć mur pobliźniony kulami, gdy podczas drugiej wojny bronili się tym budynku żołnierze.
Arim [22:02]:   Dlatego napisałem, że to co się da powinno pozostać w stanie oryginalnym, ale dworki, pałacyki itd. w formie ruiny służą tylko menelom jako miejsce spozywania winiaczy
TheFlood [22:02]:   Nawiasem, na XIV wiecznym kościele w moim mieście, który jest jednym z bardzo niewielu budynków które się ostały podczas gdy Rosjanie przekraczali w tym miejscu Odrę (pocisk artyleryjski tylko rozbił dach i wywalił wszystkie witraże z okien, tylko kościół stał pośród gruzów w centrum miasta) takowe ślady po kulach są.
TheFlood [22:03]:   Wiesz, prawo dopuszcza wartościowanie zabytków - najbardziej dba się o te wyjątkowe formą, a te mniej reprezentatywne itp. mają znacznie mniejszy priorytet. 4
TheFlood [22:04]:   Nie chcę Ci tu relacjonować całej karty weneckiej, bo jest dosyć długa, ale wierz mi - w naszym kraju niespecjalnie robi się to tak, jak trzeba. Absurdów jest dużo.
TheFlood [22:06]:   Sam widziałem na własne oczy genialny XVIII wieczny dwór w miejscowości nomen omen Stolec na północ od Szczecina, który gmina oddała uniwersytetowi szczecińskiemu, bo nie miała pomysłu co z nim zrobić, a US go oddał z powrotem gminie, bo też takowego nie miał. Potem gmina znowu podarowała budynek USowi. I sobie tak stoi i niszczeje, wspaniały dwór z całym ogrodem (zdziczał mocno, ale formę można do dzisiaj w nim rozpoznać) i jeziorkiem, siedzi w nim tylko stróż.

wow wow panowie tacy kulturalni wow - xero
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2014, 13:05:39 pm wysłana przez xeroloth »

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: Co robić zabytkami?
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 07, 2014, 23:50:14 pm »
Po pierwsze - zgubiłeś literkę w nazwie tematu.

Po drugie - wykropkuj te wulgaryzmy bo czuję się jak cham :P

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 08, 2014, 00:13:47 am »
xero już widzę poprawił. MoG mógłby wykropkować za to wulgaryzmy ^^'

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

xeroloth

  • Wiadomości: 1297
  • Mistrz
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 08, 2014, 12:53:18 pm »
Hmmm, to może poszerzyć ten temat jeszcze o ciekawe dyskusje z IRC'a? Życie tam prawie umarło, ale zdarza się, że coś ciekawego jest poruszane.


edit, jako, że przy okazji kropkowania przeczytałem dyskusję dodam coś od siebie do niej:

W Toruniu na pewnej ulicy znajduje się mnóstwo zabytkowych dworków szlacheckich. Niektóre są w dobrym stanie, inne jak to ktoś określił w dyskusji "rozwalająca się menelnia dla bezdomnych i pijaków". Pewien gość kupił jedną z takich ruin, zdobył starodawne zdjęcia jak dokładnie wyglądał dworek w czasach swojej świetności i nie miał żadnych problemów z uzyskaniem zgody na całkowite wyburzenie tego co zostało i postawienie od zera nowego budynku wyglądającego identycznie jak ten ze zdjęć. Według mnie to znacznie lepsza metoda. Nowy początek jest czasami lepszy od uporczywej konserwacji. Dzięki temu ten budynek prezentuje się chyba najlepiej ze wszystkich dworków na terenie Torunia.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2014, 13:11:41 pm wysłana przez xeroloth »

Najlepszy Gladiator ŚP * Mistrz Gladiatorów ŚP
Kronikarz Podziemia * Kowal Podziemia

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 08, 2014, 13:29:00 pm »
Po za tym, że nie jest już zabytkiem, tylko repliką.

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 08, 2014, 13:29:55 pm »
xero już widzę poprawił. MoG mógłby wykropkować za to wulgaryzmy ^^'
Byłem zajęty płaczem w poduszkę z powodu tej babki, co ostatnio wywaliłem w paczce fajek. :<

Anyway, dyskusja beznadziejna, daje minusa. Arim marudzi na demokracje, Flood marudzi jak typowy archeolog, a Sent jak urzędnik. Prawie jak historia na kanwie jakiegoś dowcipu.

Anyway, nie czuje bluesa w postaci "dotykało tej cegły 20 pokoleń". Również uważam, za kretyńskie sapanie się o jakieś krokwie z dupy. Skoro już remontujemy, to fakt - jak najlepiej żeby odwzorować - ale bez spiny. Zastępowanie drewna tworzywem sztucznym - no wiadomo, że nie - ale jak drewno będzie trochę inne, albo zamiast mitycznych wapiennych zapraw murarskich będzie beton to nie ma dla mnie problemu. Wolę jednak, by to wyglądało, niż niszczyło się w imię idei.

Mam nadzieje, że kumacie o co mi chodzi.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

xeroloth

  • Wiadomości: 1297
  • Mistrz
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 08, 2014, 13:39:44 pm »
Po za tym, że nie jest już zabytkiem, tylko repliką.
Już wolę coś takiego, niż straszące, rozpadające się trzy ściany bez dachu, okien i z półtorametrową warstwą krzaków i śmieci dookoła, którymi nikt się nie interesuje "bo zabytek" tylko wręcz przeciwnie - omija z daleka, bo wie, co się tam zbiera. Jeśli nie przyznasz mi racji, to serio zwątpię w ciebie, Flood ;p

Najlepszy Gladiator ŚP * Mistrz Gladiatorów ŚP
Kronikarz Podziemia * Kowal Podziemia

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 08, 2014, 13:47:07 pm »
Replika na fundamentach zabytkowych - trzeba pamiętać! D:
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 08, 2014, 14:11:41 pm »
Ech, będę musiał się chyba nieco bardziej zagłębić w temat żeby wam to wytłumaczyć.

Cytuj

Anyway, nie czuje bluesa w postaci "dotykało tej cegły 20 pokoleń". Również uważam, za kretyńskie sapanie się o jakieś krokwie z dupy. Skoro już remontujemy, to fakt - jak najlepiej żeby odwzorować - ale bez spiny. Zastępowanie drewna tworzywem sztucznym - no wiadomo, że nie - ale jak drewno będzie trochę inne, albo zamiast mitycznych wapiennych zapraw murarskich będzie beton to nie ma dla mnie problemu. Wolę jednak, by to wyglądało, niż niszczyło się w imię idei. 
Skoro nie czujesz, to zabytki nie są Ci w ogóle potrzebne. Domyślam się, że niemal pięćsetletnie ślady spalenizny na murach kościoła (i spękane od temperatury granitowe kwadry) po katastroficznym pożarze Gryfina w XV wieku również nie zrobiłyby na Tobie wrażenia. Dotykałem ich podczas pisania pracy licencjackiej.

Po za tym - jest jeszcze coś. Architektura nie polega na zwyczajnym ułożeniu cegieł czy kwadr kamiennych i pochlapaniu ich zaprawą. Bardzo ważny jest rozkład napięć w murze, podpory, rozłożenie ciężaru - nierzadko wchodzi w grę wcale wysoka matematyka. W średniowieczu już o tym wiedziano i niejeden gotycki kościół stanowi efekt czyjegoś wieloletniego wysiłku intelektualnego - inaczej zawaliłby się jeszcze przed ukończeniem budowy.

Do czego piję? Do tego, że taki architekt obliczał to dla materiałów mu znanych. Nie możemy po prostu załatać dziury po wykruszonej zaprawie wapiennej betonem - inne właściwości fizyczne sprawią, że zakłóci on równowagę konstrukcji i strukturę muru, ba, może on nawet stanowić wektor dla inwazji drobnoustrojów, grzybów czy choćby głupiej wilgoci do wnętrza muru (współczesny cement ma zdecydowanie inne właściwości higroskopijne niż zaprawy wapienne ze średniowiecza i - nagminnie stosowany w konserwacji zabytków w Polsce - bardziej przyczynia się do ich szybszego zniszczenia niż ratunku). Mógłbym mnożyć takie przykłady godzinami - w końcu właśnie o tym pisałem licencjat - ale nie chcę was zanudzić.

W związku z tym ratowanie zabytków jest drogie, bo wymaga myślenia i starannego doboru stosowanych materiałów. Gdy będziemy je bezmyślnie odbudowywać najbardziej ekonomicznymi środkami, po prostu przyczynimy się do ich zniszczenia. Chciałbym wam uświadomić, że każdy zniszczony zabytek zostaje zniszczony nieodwracalnie, tego nie da się naprawić ani odwrócić.

Cytuj
Już wolę coś takiego, niż straszące, rozpadające się trzy ściany bez dachu, okien i z półtorametrową warstwą krzaków i śmieci dookoła, którymi nikt się nie interesuje "bo zabytek" tylko wręcz przeciwnie - omija z daleka, bo wie, co się tam zbiera. Jeśli nie przyznasz mi racji, to serio zwątpię w ciebie, Flood ;p

Po 1) Zabytku, z którego zostały trzy ściany bez dachu i okien nie odbudowuje się (bo to bez sensu), tylko konserwuje (żeby nie niszczał bardziej) i restauruje jako tzw. trwałą ruinę. Wg. szkoły angielskiej efekt docelowy powinien wyglądać  mniej więcej tak.

Po 2) Możesz we mnie wątpić, nie zamierzam zarzucać swoich poglądów w imię czyjegoś szacunku do mojej osoby - wrogów w życiu mam niemało, ale gardziłbym sobą, gdybym zmieniał swoje zachowanie w stosunku do tego, czego ludzie ode mnie oczekują.

Po 3) Nigdzie nie twierdziłem, że w Polsce prawidłowo konserwuje się zabytki. Karta Wenecka jest prawem międzynarodowym i Polska ją podpisała, ale z przestrzeganiem zawartych w niej przepisów jest kiepsko. Zabytków jest dużo, ludzi mało, hajsu mało, a co jest, to się rozpie*doli na prawo i lewo, na limuzyny albo klimatyzację w urzędach.

Jak wspominałem jeszcze na shoutboxie - Karta Wenecka dopuszcza wartościowanie zabytków. Największą ochroną (niedopuszczającą wcale wykorzystywania do konserwacji materiałów innych niż z epoki bądź reprodukowanych według wzorców z epoki) obejmuje się te reprezentacyjne dla czasów, stylu architektonicznego, kultury budowniczych itp. Te wtórne lub nieciekawe pozwala się remontować bardziej liberalnie.

Podczas pisania pracy licencjackiej odwiedziłem i obejrzałem 15 zabytkowych kościołów na terenie mojej gminy, i tylko JEDEN określiłem jako znajdujący się w stanie nawet nie dobrym, tylko znośnym. Natomiast niemal każdy z nich nosił ślady remontów przeprowadzonych w tak żałosny sposób, że można by je wręcz określić jako sabotaż zabytku.
« Ostatnia zmiana: Marzec 08, 2014, 14:14:51 pm wysłana przez TheFlood »

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 08, 2014, 14:27:09 pm »
Generalnie nie mogę się bardziej zgodzić z Alem - gdyby chodziło tylko o "wygląd w czasie świetności" to starczy by zrobić wizualizacje w 3ds maxie, a na miejscu zabytku postawić Biedronkę. To co jest "w środku", czyli technika wykonania często jest równie(a czasem nawet bardziej) kluczową różnicą niż wygląd zewnętrzny. Patrz: Rzym vs. Grecja.

Okej, wiem, restauracja kosztuje, ale można by np. zacząć od pogonienia meneli i graficiarzy - w końcu to teoretycznie już jest w obowiązkach straży miejskiej i policji.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 08, 2014, 19:26:51 pm »
Albo można też restaurować bez spinania dupy o pierdoły typu krokwie, serio.

Ludzie, którzy się jarają z czego było wcześniej zrobione mogą sobie o tym poczytać - kontrargument na tekst "można sobie zobaczyć na zdjęciu jak wcześniej wyglądało". Sęk w tym, że lepiej odrestaurować jak wyglądało przy pomocy nowoczesnej technologii, niż dać temu stać w imię idei.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

MaxRyder

  • Wiadomości: 319
  • Za każdą wielką fortuną kryje się zbrodnia.
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 09, 2014, 00:47:38 am »
Nie wiem po co obecnie trzyma się drogi z kocich łbów, kiedyś może były dobre dla koni, ale obecnie jak jadę rowerem to ciśnie mi się na język jedno słowo, tak samo jak jadę samochodem. Mamy XXI wiek, można zostawić kocie łby na starym rynku itp ale wokół dać asfalt i tyle. Jakieś zabytki muszą zostać poświęcone na wygodę życia w mieście. (o drogi mi chodzi)
"nie mogę schudnąć ;((( opierdolę se kebaba ze smuteczku" i zwały na udach i odparzona cipa nie znikają. ~zimak

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 09, 2014, 11:26:10 am »
W większości polskich miast na kocie łby po prostu wylewa się asfalt, otrzymując kombinację gówna, która rozpie*dala się po pierwszej zimie i owocuje głębokimi na 30 cm kraterami, na które najechanie może się skończyć co najmniej zerwaniem wahaczy.

ale tak btw:
1) Kocie łby są bardzo wytrzymałe. Mam w Gryfinie drogę przez Międzyodrze, którą Niemcy zbudowali (z kostki odlewanej z odpadów żużlowych) jeszcze przed wojną. Guess what? Jest równiutka. Żeby było zabawniej, została poszerzona przez komunistów po wojnie, bo była za wąska żeby mijały się tam auta. Położyli takie typowe, kamienne otoczaki - stereotypowe kocie łby - obecnie wygląda to jak fale na powierzchni morza, a kontrast jest zabójczy.

2) Położenie porządnego asfaltu w miejscu kocich łbów wymaga od cholery pracy - trzeba je zerwać i ściągnąć całkiem sporą warstwę ziemi pod nimi, żeby ułożyć porządnie uwarstwioną podsypkę pod asfalt. Inaczej efekt wygląda tak, jak napisałem na początku postu.

Po za tym - Niemcy śmiało kultywują kocie łby w swoich miastach - ich obecność wpływa pozytywnie na percepcję np. zabytkowego centrum. Istnieje takie pojęcie jak krajobraz kulturowy, który również jest objęty ochroną, i rozumie się pod tym całość zabytkowej zabudowy i infrastruktury.

 
« Ostatnia zmiana: Marzec 09, 2014, 14:08:06 pm wysłana przez TheFlood »

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 09, 2014, 12:26:33 pm »
Też mieszkam w poniemieckim mieście i też są tam kocie łby. Dlaczego są dobre? Bo właśnie ludzie nie będą tam zapieprzać (chyba, że sa skończonymy idiotami) i jadą zgodnie z ograniczeniem (40 km/h). Asfalt nie musi być wylewany - oszczędność. Na rynku zrobili to samo. Współczuje tylko laskom w szpilkach na rynku, ale w/e.

I jest mega wytrzymałe. Akurat u mnie nic nie wymieniali. Jak się coś zapadnie, to wyciągną kostke, dodadzą czegoś (ziemi? Pewnie coś jeszcze) i podniosa kostke i jest git.

Dziwie się, że nie zrobili tak w Poznaniu wszędzie, gdzie z asfaltu wystaje kostka. Z drugiej strony, jeżeli to kostka jak na rynku (śmiechu warte, to chyba jeszcze ta z czasów zaborów bo koślawa jak cholera), to faktycznie niech sobie odpuszczą.

Zabytki vs rowerzyści 1:0.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Co robić z zabytkami?
« Odpowiedź #14 dnia: Kwiecień 11, 2014, 20:32:17 pm »
<threadomacja>
ok, więc jest sprawa - Wargaming, ci goście od World of Tanks, biorą Mausa z Kubinki i chcą mu zrekonstruować silnik oraz całe wnętrze (obecnie jest to de facto pusta w środku skorupa). Tbh, nie jestem przekonany. Tzn ok, fajnie jest zobaczyć jakby to dwustutonowe bydle jeździło.. ale to nie to samo, jak robi się wnętrze samemu, nawet jeśli używa się przy tym oryginalnych planów. Bo to nie jest prawdziwy czołg. Bo równie dobrze mogliby cały zbudować od zera, a nie grzebać przy jedynym zachowanym unikacie. To jakby zacerować 'rany' na obrazie matki boskiej częstochowskiej. Zwłaszcza, że jest wiele innych muzeów z fajnym sprzętem, gdzie niszczeje on z braku pieniędzy (np jedno z francuskich, gdzie stoi i rdzewieje jedyny prototyp batchata i  prototyp amx'a-30).
Taka sklejka jest dziwna i psuje wrażenie, coś jak cytadela poznańska, którą zamienia się w park makiet - ok, ten pantherturm co ustawili jest fajny bo pantery w polsce nie uświadczysz, ale własnie, to makieta. I dziwnie wygląda w otoczeniu oryginalnego sprzętu, m.in. SCUDa, bo albo jesteś oszukany albo zaczynasz się niezdrowo zastanawiać co jeszcze jest makietą a nie prawdziwym sprzętem.

makiety do parków makiet, zabytki do muzeów.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!