Autor Wątek: Pogaduchy historyczno - archeologiczne  (Przeczytany 25485 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #45 dnia: Maj 04, 2014, 15:30:26 pm »
angielskiej właśnie też nie mam, ten tytuł to znalazłem w innym opracowaniu dot. wcześniejszego okresu. Tylko źródło mam tłumaczone z łaciny na angielski, ale to się domyślasz jaka to jest wątpliwa przyjemność.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #46 dnia: Sierpień 03, 2014, 13:51:14 pm »
dollan, trzy dni w przypadku oblężenia to jest nic, a dodaj jeszcze do tego, że i sami oblegający raczej z rozwiniętej techniki oblężniczej nie słynęli

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #47 dnia: Sierpień 03, 2014, 14:14:15 pm »
Cytuj
trzy dni w przypadku oblężenia to jest nic
Ta, ale przeciwko Polakom czy Napoleonowi to nawet godziny się Moskwa nie broniła : ) Poza tym, z tego co czytałem to było dość dynamiczne oblężenie, prawie cały czas szturmowano mury.

Cytuj
sami oblegający raczej z rozwiniętej techniki oblężniczej nie słynęli
Ci sami Tatarzy, będący de facto spadkobiercami Imperium mongolskiego, które siłą zdobyło więcej terytoriów niż jakiekolwiek inne mocarstwo w dziejach? Damn.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #48 dnia: Sierpień 03, 2014, 14:22:08 pm »
znajdź mi jakąś twierdzę z prawdziwego znadrzenia na środku syberii lub stepu, no prośba. Na tym właśnie polegała trudność walki z mongołami/tatarami, że nie dążyli do bitwy, nie oblegali w klasycznym rozumieniu, tylko rozbiegali się i plądrowali ile wlezie, potem nagle się zbierali, uderzali i znowu rozbiegali.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #49 dnia: Sierpień 03, 2014, 14:40:22 pm »
No masz rację, na środku Syberii albo na środku stepu nie ma twierdzy z prawdziwego zdarzenia. Imperium mongolskie obejmowało też jednak Chiny, większość Rusi, dawne Imperium Chorezmijskie (spora część bliskiego wschodu), Syrię, Palestynę, Anatolię... Takie miasta jak Pekin czy Bagdad to nie byle wioski otoczone palisadą.

W sumie to najlepiej takie dywagacje przenieść jednak do jakiegoś tematu o historii, bo tutaj trochę nie pasują do idei dyskusji.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #50 dnia: Sierpień 03, 2014, 16:43:00 pm »
tylko weź pod uwagę, że jak dotarli już do europy, to armie dzielili na małe oddziały po 10 tysięcy, kiedy w europie największe potęgi tyle wystawiały do walnych bitew. Zresztą, na przykładzie wspomnianego oblężenia masz najlepiej pokazane jak oni podbijali takie olbrzymie tereny - przyjeżdżali pod miasto, rozwijali szeregi, miasto samo się poddawało, jeśli nie od razu, to po krótkim oblężeniu. Czasem dostawali w czapę, jak od Dońskiego na Kulikowym polu, ale kilka lat później te wątłe koalicje antymongolskie na powrót się rozpadały, a lokalni władcy woleli uznać zwierzchność niż walczyć z taką potęgą.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #51 dnia: Sierpień 03, 2014, 17:27:34 pm »
Kiedy Mongołowie zajmowali Chiny, musieli zdobyć całą masę twierdz. Tam zdobyli doświadczenie, które pozwoliło im potem szybciej radzić sobie w Europie. Xiangyang (najdłuższe oblężenie w historii Chin) było oblegane przez pięć lat, Herat (za drugim razem) sześć miesięcy, Bagdad miesiąc. Muzułmańscy inżynierowie z podbitej Persji świetnie ich wyszkolili w budowaniu i używaniu maszyn oblężniczych, np. trebusza.

No i to chyba Tatarzy tak ochoczo praktykowali taktykę wrzucania za mury obleganej twierdzy ciała zarażonych, żeby zmusić obrońców do kapitulacji. Tak bodajże załatwili Kaffę na Krymie, a potem stamtąd na statkach handlowych zaraza przeniosła się do Messyny i wybuchła "Czarna Śmierć".

A co do tego uznawania zwierzchności, to w takich Chinach czy Chorezmie panował jako taki patriotyzm, i bronili się zażarcie przed Mongołami. A i potem często buntowali się, gdy wyczuli osłabienie okupanta (jak z Heratem, gdy po zwycięstwie Dżalal ad-Dina pod Parwanem miasto się zbuntowało przeciw władzy mongolskiej).

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #52 dnia: Sierpień 03, 2014, 19:22:59 pm »
(dam w numerkach akapitów bo nie chce mi sie cytować :x )
1 i 2) pytanie czy to było nabywanie praktyki, czy dużo zależało od indywidualnego przypadku. Nie ukrywam, akurat na mongołach znam się o tyle o ile, ale uważałbym przed sadami w stylu 'nauczyli się zdobywać wszystko i szybko'. Jak miasto nie ma nadziei na pomoc, to się poddaje i stara negocjowac warunki, tak jak w przypadku moskwy, w której nawet nie było zbyt wielu normalnych żołnierzy.

3) bo na podboje mongolskie źle się patrzy. To nigdy nie było duże, dobrze zorganizowane imperium, a i czasy były takie, że o przebiegu granic decydowało kto czyją zwierzchność uznaje. I wyczuwszy okazję każdy buntował się, by się uniezależnić (i odwrotnie, łączył się w luźny sojusz lub 'oddawał w opiekę' gdy zbliżało się zagrożenie), spotkało to nawet tak potężne machiny biurokratyczne jak bizancjum. Tak naprawdę imperia mongolskie sprowadzały się często do posyłania raz do roku po trybut i ewentualnie dostawy żołnierza, dopiero z czasem jak osiedli się i wtopili w miejscowych to nieco zmieniło.

i tu znowu wracamy do akapitu 1 i 2 - mongołowie byli dużą hordą rabusiów, dlatego w miarę możliwości polowali na łatwe ofiary. By rozgrabić i ubawić żołdaka.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #53 dnia: Sierpień 03, 2014, 19:46:47 pm »
Cytuj
pytanie czy to było nabywanie praktyki, czy dużo zależało od indywidualnego przypadku.
Zawsze dużo zależy od indywidualnego przypadku, bo żadne dwie bitwy nie są takie same. Ale z biegiem lat zdobywa się uniwersalną wiedzę, taką jak "łuczników postaraj się ustawić na wzgórzu, bo stamtąd dalej strzały niesie" albo "kawalerii lepiej nie wprowadzać do lasu, bo tam ssie". Wiadomo, że wzgórze może się okazać porośnięte gęstym borem i łucznicy gunwo zrobią, albo las trafi się specyficzny i niewielki oddział jazdy da sobie w nim radę. Ale chodzi o ogólne wnioski, wywnioskowane po setkach walk.

Cytuj
'nauczyli się zdobywać wszystko i szybko'.
Tu chodzi raczej o zasadę "sto razy oblegałeś twierdzę, to za sto pierwszym razem masz większe doświadczenie i umiejętności niż za pierwszym czy drugim, co z marszu ułatwia zadanie".

Cytuj
Jak miasto nie ma nadziei na pomoc, to się poddaje i stara negocjowac warunki, tak jak w przypadku moskwy, w której nawet nie było zbyt wielu normalnych żołnierzy.
Też z tym różnie bywało. Jedno miasto na bliskim wschodzie (nie pamiętam teraz nazwy, musisz mi wybaczyć :) ), kiedy stanęło przed groźbą starcia się z całą hordą mongolską, odrzuciło ofertę pokojowego rozwiązania mimo, że miało tylko kilka tysięcy żołnierzy garnizonu. Miasto zostało wycięte w pień i raczej nie było zbytnich szans na pomoc, ale po prostu obrońcy nie mieli zamiaru ułatwić najeźdźcom zadania. Tak samo w Xiangyang, kiedy Mongołowie zajęli sporą część twierdzy i poderżnęli gardła 10 tys. schwytanych Chińczyków, dowodzący obroną oficerowie nadal nie chcieli się poddać. A w tym czasie cesarz uznał, że najwyraźniej wolą bogów jest, by Xiangyang upadło i postanowił nie wysyłać więcej wsparcia. No ale Chiny to faktycznie był spory wyjątek, byli cholernie patriotycznie nastawieni i ciężko było złamać w nich ducha walki (w końcu uważali się za najwspanialszą cywilizację świata, też bym się łatwo na ich miejscu nie poddał).

Cytuj
stara negocjowac warunki
Z tego, co czytałem, Mongołowie bardzo lubili znienacka zrywać obietnice dane obrońcom (zawsze obiecywali dobre traktowanie i wysokie stanowiska w nowej administracji) i wybijać miasta w pień, bo tak. Dopiero trochę później odeszli od tej praktyki i raczej starali się nie mordować masowo cywili, bardziej się przydawali gdy mogli pracować.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #54 dnia: Sierpień 03, 2014, 21:05:25 pm »
no tylko idąc tą logiką (że wrócę do wątku od którego wyszlismy, że Moskwa nie była byle wiochą, tylko potężną twierdzą gdzie trzy dni ciągłych szturmów na niewiele się zdały i trzeba było dopiero podstępu) Moskwa była potężniejsza niż Bagdad czy Kaffa, bo nie padła w normalnym boju mimo tylku dziesięcioleci doświadczeń

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #55 dnia: Sierpień 03, 2014, 21:38:14 pm »
Cytuj
no tylko idąc tą logiką (że wrócę do wątku od którego wyszlismy, że Moskwa nie była byle wiochą, tylko potężną twierdzą gdzie trzy dni ciągłych szturmów na niewiele się zdały i trzeba było dopiero podstępu) Moskwa była potężniejsza niż Bagdad czy Kaffa, bo nie padła w normalnym boju mimo tylku dziesięcioleci doświadczeń
: /

Zacytuj, gdzie powiedziałem, że Moskwa zdołałaby odeprzeć atak Tatarów gdyby potrwał dłużej niż trzy dni. To, że Tochtamysz spróbował podstępu świadczy tylko o tym, że nie chciało mu się posyłać kolejnych szturmów (lepiej zaoszczędzić żołnierzy).

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #56 dnia: Sierpień 04, 2014, 13:34:23 pm »
cytat? No ten
Cytuj
Wiesz, za czasów Tatarów Moskwa to był drewniany gród
Wiesz, ten "drewniany gród" odpierał nieustanne ataki Tochtamysza przez cztery dni, a zdobyty został tylko dzięki podstępowi.

bo brzmi jak negacja, że moskwa to była wtedy tylko obora otoczona murem :P

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #57 dnia: Sierpień 04, 2014, 15:08:59 pm »
No dobra, trochę niefortunny dobór słów, przyznaję :D

Chodziło po prostu o podkreślenie faktu, że jeśli komuś należy się chwała za zdobycie Moskwy z bronią w ręku to nie Polakom, tylko Mongołom. I przy tym pozostańmy.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #58 dnia: Sierpień 04, 2014, 15:36:11 pm »
ach, to i owszem. Ale nie dajmy thredowi umrzeć, zawsze się można z niego czegoś ciekawego dowiedzieć :P

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Dollan

  • Moderator
  • Wiadomości: 1042
  • El Magnifico
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #59 dnia: Sierpień 30, 2016, 11:35:24 am »
Polska przedmurzem Islamu - dlaczego nasi pradziadkowie szaleli na punkcie religii Proroka?

Oh boy, już słyszę ten trzask pękających dup narodowców, którzy spuszczają się regularnie nad tym, jaka wspaniała nie była II RP :P