Autor Wątek: Pogaduchy historyczno - archeologiczne  (Przeczytany 18623 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #30 dnia: Kwiecień 11, 2014, 19:17:08 pm »
Że znasz tylko Issos i Gaugamelę, to nie znaczy, ze tylko tyle ich było :D
tylko to były jedyne gdzie musiał się namęczyć. Daleko nie szukając, pod granikiem, to aleksander miał dwukrotną przewagę i, co znamienne, walczył z satrapami.

Cytuj
Samych najemników greckich Persowie mieli więcej niż cała armia Aleksandra, tak więc nie przesadzajmy z tą "lekko zbrojną łapanką". Dodaj do tego, że przewaga liczebna była olbrzymia i każdy Mecedończyk miał 3-4 Persów do zabicia.
"Ocenia się, że siły macedońskie liczyły około 35 tysięcy żołnierzy, a wojska perskie były prawdopodobnie trochę liczniejsze (choć na pewno nie liczyły 600 tysięcy, jak podawały niektóre antyczne źródła). Często można spotkać informację, że w armii perskiej było 30 tysięcy greckich najemników. Ta liczba również jest przyjmowana sceptycznie przez wielu historyków, aczkolwiek panuje zgoda, że greccy najemnicy stanowili istotną część armii perskiej."
tak na dobry początek.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Battle_of_Issus_-_initial_deployment.svg http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Battle_issus_decisive.gif a tutaj to co mówiłem, fajnie że miał greków, ale co z tego jak pękli orientalni i wlazł im na dupę, a potem wystraszył danka.
a, i w ogóle falanga dośc naturalnie ograniczała straty w ludziach i pozwalała na swego rodzaju 'grę na czas'. No i czy hoplici dariusza walczyli na modłę macedońską z sarrisami czy bardziej tradycyjną, ale tego tak na szybko niestety znaleźć nie mogę.
A gaugamela jak mówiłem - jazda baktryjska nie uderzyła na tyły, zaś słaba lekkozbrojna piechota znowu nie wytrzymała

Cytuj
Cezarowi się trochę przyfarciło i zdobył Rzym bez walki, następnie w Grecji Pompejusz go rozbił, ale zrobił błąd i go nie wykończył i dopiero w kolejnej bitwie Cezar pokonał Pompejusza.
podobniew farciło się aleksandrowi i ci to jakoś nie przeszkadza :D

Cytuj
Raczej dlatego, że za krotko żył i jego imperium trafiło w ręce brata-półgłówka i jego syna pogrobowca, co skrzętnie wykorzystali generałowi. Zapewne jakby pożył dłużej to imperium byłoby trwalsze.  Co do Egiptu to akurat Ptolemeusz był świetny organizatorem i stworzył podwaliny trwałego państwa. Wspomnę choćby bóstwa Serapisa, który to połączył wierzenia Greków i Egipcjan, tym samym pomógł w integracji.
1. A gdyby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem.. cholera wie jakby było, bo Aleksandra raczej znamy z chęci wycieczek turystycznych dalej i dalej (aż się żołnierze buntowali), a nie z zarządzania czymś większym niż grecki półwysep
2. Synkretyzm egipski liczył wówczas już dobre dwa tysiące lat i ptolemeusze nie mieli absolutnie nic do tego.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #31 dnia: Kwiecień 11, 2014, 19:37:44 pm »
Cytuj
2. Synkretyzm egipski liczył wówczas już dobre dwa tysiące lat i ptolemeusze nie mieli absolutnie nic do tego.

Hoho Senciu, jak ty żeś to stypendium natłukł :D

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #32 dnia: Kwiecień 11, 2014, 19:41:22 pm »
no to się doucz jak religia egiptu się zmieniała (najlepszy przykład Set, który ewoluował od strażnika barki Re do złego zabójcy ozyrysa, najpewniej tylko dlatego, że jako boga obcych połączono go z hetytami których nie znoszono) i jak czerpała ze wszystkiego dookoła ponieważ to nie był nigdy sztywny kanon to pogadamy o moim stypendium ._. to, że z grekami zrobiono dokładnie to samo nie jest czymś niezwykłym.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #33 dnia: Kwiecień 11, 2014, 19:48:05 pm »
Cytuj
no to się doucz jak religia egiptu się zmieniała (najlepszy przykład Set, który ewoluował od strażnika barki Re do złego zabójcy ozyrysa, najpewniej tylko dlatego, że jako boga obcych połączono go z hetytami których nie znoszono) i jak czerpała ze wszystkiego dookoła ponieważ to nie był nigdy sztywny kanon to pogadamy o moim stypendium ._. to, że z grekami zrobiono dokładnie to samo nie jest czymś niezwykłym.

Tylko co to ma do rzeczy? Ja piszę o całkowicie czymś innym, czyli wymyśleniu na potrzeby polityczny całkiem nowego bóstwa, które przyjęli równie chętnie Grecy jak i Egipcjanie, a co za tym idzie jego kult stał się dosyć powszechny.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #34 dnia: Kwiecień 11, 2014, 19:52:14 pm »
egipcjanie mieć długą tradycję w łączyć i wymyślać nowych bogów. Teraz rozumieć? ._.

zresztą:
"Kult Serapisa narodził się w Egipcie jeszcze przed podbojem i związany był z czcią oddawaną w Memfis świętemu bykowi Apisowi, którego po śmierci balsamowano i składano w grobowcu. Zgodnie z egipską mitologią Apis stawał się wtedy Ozyrysem, a zbiorowa dusza zmarłych zwierząt czczona była jako Osor Hapi. Greccy mieszkańcy Egiptu sprzed epoki hellenistycznej (np. Naukratis) nazywali go Serapisem[5][6]."

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #35 dnia: Kwiecień 11, 2014, 19:59:37 pm »
Cytuj
egipcjanie mieć długą tradycję w łączyć i wymyślać nowych bogów. Teraz rozumieć? ._.

Czuje się jakbym ze Smutasem dyskutował :| Chodzi mi o to, że Ptolemeusz sprytnie wykorzystał ten aspekt, tworząc kult, który pozwolił mu skonsolidować państwo. Z resztą miał sporo więcej zasług.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #36 dnia: Kwiecień 12, 2014, 17:24:29 pm »

Czuje się jakbym ze Smutasem dyskutował :|
powiedział gośc cytujący tylko jedno zdanie z całego posta, zresztą to najmniej istotne, ale pozwalające zmienić temat gdy dyskusja "nie idzie" :D
tl;dr odwzajemniam uczucie
Cytuj
Chodzi mi o to, że Ptolemeusz sprytnie wykorzystał ten aspekt, tworząc kult, który pozwolił mu skonsolidować państwo. Z resztą miał sporo więcej zasług.
albo po prostu miał szczęście. Albo grek był lepszy niż pers. Albo było im zwyczajnie wszystko jedno ze względu na ten otwarty charakter.
Bo z tą konsolidacją i zmianą na szczycie panteonu to też różnie bywało, o czym boleśnie przekonał się Echnaton.

no i ten, znowu za wiki:
"Odpowiedź na pytanie, czy Ptolemeusze wspierali kult Serapisa po to aby uzyskać wśród poddanych, różniących się etnicznie i kulturowo, większą jedność i posłuch, pozostaje kwestią sporną[6][12]"
generalnie polecam ten art o Serapisie.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #37 dnia: Kwiecień 12, 2014, 19:39:49 pm »
Cytuj
powiedział gośc cytujący tylko jedno zdanie z całego posta, zresztą to najmniej istotne, ale pozwalające zmienić temat gdy dyskusja "nie idzie" :D

Cytują tylko te części wpisu, z którymi się ewidentnie nie zgadzam, lub dyskusja o pozostałej części mija się z celem.

Tak swoją droga, to zapętliliśmy się nad jakąś błahostką i z dyskusją jesteśmy w dupsku :D

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #38 dnia: Kwiecień 12, 2014, 20:21:20 pm »
spokojnie, czekamy na Ala i odżyje, jak RKS :D

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #39 dnia: Kwiecień 13, 2014, 09:18:34 am »
No cóż, obiecałem więc wpadam.

Największy wódz? To wcale nie jest łatwe pytanie i oczywiście każda odpowiedź będzie mocno subiektywna.

Np. Dziwi mnie nieco że nikt jeszcze Attyli nie wymienił. Imperium od Danii po Bałkany i od Renu po Morze Kaspijskie. Facet który zmusił Bizancjum do zapłacenia 6 tysięcy funtów złota za zbeszczeszczenie naddunajskich kurhanów przez biskupa... Ach, to były czasy, kiedy to poganie dyktowali chrześcijanom warunki.

Do powstrzymania Hunów pod polami Katalaunijskimi potrzeba było zjednoczenia Franków, Wizygotów, Alanów, Burgundów i Cesarstwa. Pośrednio Atylla spowodował zresztą upadek Rzymu, wywołując ruchawkę znaną dzisiaj jako Wędrówki Ludów.

Cytuj
Ja dalej podtrzymuje, że Aleksander był największym wodzem w historii. W 11 lat zdołał podbić pół znanego świata, a na nigdy nie przegrał bitwy. Zapewne gdyby nie przedwczesna śmierć to skonsolidował by imperium. Dodajmy do tego, ze pozostałości jego państwa trzymały się całkiem długo i ostatni padł Egipt Ptolemeuszy.
 
Czy ja wiem... Skłaniałbym się raczej ku temu, że Persja była mało wymagającym przeciwnikiem o dużej wartości propagandowej. Tak naprawdę po jednej przegranej bitwie z Aleksandrem cały ten twór zaczął chwiać się w posadach.

I jeśli przez "pozostałości państwa trzymające się całkiem długo" masz na myśli "po jego śmierci diadochowie rozszarpali terytorium między siebie zakładając własne dynastie i kolejne 50 lat strawili na mordowaniu się wzajemnie" no to masz rację.

Pamiętajmy też, że odnośnie śmierci Aleksandra narosło sporo kontrowersji. Jeśli został otruty, to jawnie świadczyłoby, że jego osiągnięcia były absolutnie nietrwałe.

Cytuj

Ale tak bardziej serio, to pewnym wyznacznikiem 'lepszości' jest to z kim się trzeba było mierzyć - co by nie mówić, aleksander miał łatwo, bo stał na czele ciężkozbrojnych zdyscyplinowanych weteranów otrzymanych w spadku po ojcu (który na marginesie z gównianej zapyziałej półdzikiej dziury jaką była macedonia zrobił potęgę która podporządkowała sobie całą grecję) a przeciw sobie miał zdemoralizowane tłumy lekkozbrojnych z łapanki prowadzone przez niekompetentnych leniwych dowódców, zaś sama persja tylko foormalnie stanoowiła jeszcze całość, więc jedyne co musiał robić to iść przed siebie i przyjmowac lokalne hołdy, bo po prostu nie było komu wtedy w tym czasie wystawić choćby porównywalnej armii (a i PR miał dobry, bo nawet jeśli persja była wówczas jaka była, to rozjebanie jej miało dobry efekt propagandowy).
A teraz porównać to ze wspominanym cezarem, który miał przeciw sobie równie wyszkolone i zdycyplinowane, a często także liczniejsze wojska republiki prowadzone przez pompejusza który przynajmniej uchodził za równie wybitnego wodza.
Zgodzę się z tym, że uznałbym Filipa za bardziej umiejętnego wodza niż Aleksander. Podczas gdy ten drugi tylko kontynuował dzieło (i to z dosyć korzystnej pozycji), to jednak jego ojciec zamienił podupadłe, podzielone państewko (oryginalnie to właśnie odnośnie Macedończyków funkcjonował w Grecji termin "barbarzyńca") w potęgę. To Filip zmodernizował macedońską armię do poziomu miażdżenia greckich hoplitów. Był też bardzo wytrawnym politykiem - jak widać po historii Hellady, utrzymanie zjednoczonej Grecji w ryzach musiało być trudnym zadaniem.

Po za tym... Jestem też trochę sceptykiem odnośnie talentu wojskowego Aleksandra. W końcu jego strategię - którą stosował w zasadzie do znudzenia - czyli "najpierw stwórz wyłom, a następnie szarżuj w niego na czele ciężkozbrojnej konnicy", też stworzył jego ojciec, który sam usadzał go między konnymi z tym zadaniem jeszcze podczas bitew z Tebańczykami. Tak naprawdę rola Aleksandra sprowadzała się do świecenia przykładem w imię morale żołnierzy.

Cytuj

Prędzej się zgodzę co do hanibala, choć też miał szczęście że przeciw niemu stali idioci.
Taak? Rozumiem, Sencie, że Ty byś odgadł, że przyjdzie przez Alpy? :D

Cytuj
2. Synkretyzm egipski liczył wówczas już dobre dwa tysiące lat i ptolemeusze nie mieli absolutnie nic do tego.
Tutaj też Sent ma jednak rację. Egipt był mocno plastyczny religijnie, przetasowania wśród bóstw zdarzały się raz na jakiś czas, najlepiej świadczy o tym fakt, że gdy jakiś faraon chciał wzmocnić swoją władzę, zaczynał od zmieniania panteonu. Zresztą władza obcych dynastii też nie była dla Egipcjan niczym nowym (np. Hyksosi).







Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #40 dnia: Kwiecień 13, 2014, 10:20:27 am »
Taak? Rozumiem, Sencie, że Ty byś odgadł, że przyjdzie przez Alpy? :D
chodzi mi raczej o przebieg bitew, bo zdaje się trzy razy z rzędu nabrali się na ten sam numer i gdyby nie rezerwy ludzkie niczym sowiecka rosja to ruiny rzymu zaoranoby i zasypano solą.

A co do atylli - Heater w "Upadku Cesarstwa Rzymskiego" sugeruje, że był on wręcz główną przyczyną, bo jeśli chodzi o gospodankę i tak dalej, to Rzym zaczynał już wychodzić na prostą i nie było tak źle jak zwykło się kreślić.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #41 dnia: Kwiecień 13, 2014, 11:54:39 am »
Cytuj
chodzi mi raczej o przebieg bitew, bo zdaje się trzy razy z rzędu nabrali się na ten sam numer i gdyby nie rezerwy ludzkie niczym sowiecka rosja to ruiny rzymu zaoranoby i zasypano solą.
No cóż, trzeba przyznać, że to był moment, w którym wydajna administracja i zimna głowa zwyciężyły nad pomysłowością i sprawnością w boju. Swoją drogą to fascynujące, ile siły roboczej Rzym wyciskał z niewielkiego przecież półwyspu apenińskiego.

A i same początki dosyć słabo przecież znane. Pojedyncze miasto, które samotnie przeciwstawiło się Etruskom (o których nie wiemy prawie nic, języka nawet nie znamy) z północy i greckim koloniom z południa.

Cytuj
A co do atylli - Heater w "Upadku Cesarstwa Rzymskiego" sugeruje, że był on wręcz główną przyczyną, bo jeśli chodzi o gospodankę i tak dalej, to Rzym zaczynał już wychodzić na prostą i nie było tak źle jak zwykło się kreślić.
Szczerze to też tak uważam, ale nie chciałem rzucać otwarcie takimi radykalnymi stwierdzeniami : P

W sumie używając słowa "pośrednia" miałem na myśli tyle, że on rozpoczął ruch, ale faktyczną przyczyną byli germanie walący przez limes z całym dobytkiem i babami w panicznej ucieczce + rzymskie garnizony złożone ze współplemieńców uciekinierów na najemnych kontraktach.




Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #42 dnia: Kwiecień 13, 2014, 15:21:58 pm »
tia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak inni stracili główną armię, to kolejnej już nie mieli z czego uzbierać (vide Pyrrus), a rzymianie nawet jak byli wycinani w pień (a takie były bitwy z hanibalem, krwawe jak mało które w ówczesnych czasach) to zawsze znaleźli obywateli chcących umierać za ojczyznę.

a co do hunów, to własnie otym myślałem. Swoją drogą, czytałeś tę książkę Al? Jak nie, polecam, jak na monografię fajnie i lekko napisana.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5703
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #43 dnia: Maj 04, 2014, 14:24:06 pm »
All, nnie wiesz zy jest gdzieś polska wersja De Excidio et Conquestu Britanniae Gildona? Albo prrzynajmniej The Origins of Anglo-Saxon kingdoms Bassetta bo potrzebuję ASAP. Lub przynajmniej coś pokrewnego w temacie.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #44 dnia: Maj 04, 2014, 14:57:45 pm »
Nie mam pojęcia, nie zagłębiałem się mocniej w historię Brytanii, a nawet jakbym miał to robić, to anglojęzyczna książka nie byłaby dla mnie przeszkodą i nie szukałbym wersji pl.