Autor Wątek: Pogaduchy historyczno - archeologiczne  (Przeczytany 17803 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #15 dnia: Marzec 06, 2014, 19:27:41 pm »
Nie czuje się na tyle kompetentny by potwierdzić albo zaprzeczyć teoriom Ala, ale chciałem tylko powiedzieć, że takie rzeczy jak przejście z oddzielnej kultury o odrębnych korzeniach do kompletnej asymilacji w ciągu 300-400 lat nie jest tak niespotykane w historii. Patrz Etruskowie.

Off-topic: Przypomniał mi się ciekawy artykuł o rozwoju kultur amerykańskich.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5625
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #16 dnia: Marzec 06, 2014, 21:53:11 pm »
Sent, masz trochę racji, ale też trochę wykoślawiasz źródło archeologiczne. Pojęcie "kultura archeologiczna" nie oznacza zbioru ludzi czy nawet określonej cywilizacji bądź etnosu. W żadnym wypadku!

Kultura to dosłownie wytyczony zasięg występowania określonych typów artefaktów i ich zbiorów. Ale wytycza się ją nie tylko ze względu na to że "pomiędzy tą a tą rzeką są garnki w odciski sznura a pomiędzy tamtą i tamtą górką są garnki w odciski paznokci".
piję bardziej do tego co mówiłeś o naszych lokalnych słowiańskich naziolach i początku dyskusji z arimem, gdzie z kultury robiło się prawie-że narodowości.

Cytuj
Oczywiście łączenie tego z etnosem czy grupami plemion to głupia pułapka, bo - pomijając Twój niezręczny przykład i zastępując go klasykiem rzucanym przez wykładowców - takie podejście sprawia, że archeolog patrzący w ten sposób na to, co zostałoby po nas wyróżniłby kulturę samochodów niemieckich i kulturę samochodów japońskich, a odzwierciedlenie prawdy byłoby w tym żadne.
taki lokalny folklor ten przykład, nie chodziłem na archeo, tego z samochodami nie znałem :D ale oddać mu trzeba że trafny i najlepiej podsumowuje o czym myślałem

Cytuj
Wytacza się ją także poprzez korelacje pomiędzy tymi artefaktami i ich zbiorami. Bo o ile sam fakt zdobienia garu w jakieś wzorki o niczym nie świadczy, to już to, że możesz wykazać np. jakąś ewolucję (na zasadzie - coś się przekształca płynnie w coś innego) wzornictwa i ewidentny rozwój sztuki wypału garów na przestrzeni dziejów w pewien sposób stawia już za tym garem człowieka, który go tworzył. Mimo wszystko, fakt posługiwania się przez ludzi tym samym archetypem narzędzia świadczy o tym, że tych ludzi musiało coś łączyć.
no ale ja dalej patrzę na to przez pryzmat wymiany myśli i idei, a także poniekąd gustu. To trochę jak z tymi samochodami właśnie - co te kultury mają do tego, że to słowianin czy germanin? Nie bardzo widzę gdzie ta cała wasza dyskusja zmierza, zwłaszcza, że ciągle mam wrażenie, że arim wyobraża sobie że istniała jakaś rasa germańska która poczuwała się do jakiejś wspólnoty, która istniała w opozycji do drugiej takiej rasy słowiańskiej.
Nie wiem, może za wami nie nadążam, w którymś miejscu, ale  całośćc każe mi się zastanowić, czy to, że w naszej diecie mamy często kebaba czyni z nas arabów?

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #17 dnia: Marzec 07, 2014, 18:10:56 pm »
Cytuj
no ale ja dalej patrzę na to przez pryzmat wymiany myśli i idei, a także poniekąd gustu. To trochę jak z tymi samochodami właśnie - co te kultury mają do tego, że to słowianin czy germanin? Nie bardzo widzę gdzie ta cała wasza dyskusja zmierza, zwłaszcza, że ciągle mam wrażenie, że arim wyobraża sobie że istniała jakaś rasa germańska która poczuwała się do jakiejś wspólnoty, która istniała w opozycji do drugiej takiej rasy słowiańskiej.
Nie wiem, może za wami nie nadążam, w którymś miejscu, ale  całośćc każe mi się zastanowić, czy to, że w naszej diecie mamy często kebaba czyni z nas arabów?
Masz dużo racji z tą wymianą myśli i idei, ale pamiętać musimy, że to nie jest takie proste. Musimy pamiętać, że w tamtych czasach nie było/nie opłacał się dalekosiężny handel (przynajmniej z reguły go nie było, są wyjątki - patrz produkcja brązu). Takie rzeczy jak ceramika były produkowane przydomowo, na własny użytek. A zatem ta idea zdobienia garów np. w odciski sznura musiała się jakoś głębiej na ludzkiej psychice odciskać. Jak dokładnie i jak wielkie to miało znaczenie (czy też - jakie dokładnie zjawiska to odzwierciedla) do dzisiaj nie potrafimy powiedzieć. Ale od etnosu odcięto się już dawno i jedna z pierwszych rzeczy jakich uczy się studentów archeologii to to, żeby nie rozumieli kultur jako "przeszłych narodów" ani nic podobnego.

O słowianach i germanach też masz rację. Oczywiście członek kultury wielbarskiej nie miał zielonego pojęcia, że jest germaninem. Nie widział "ziomków" w mieszkańcach współczesnych Niemiec ani "obcych" w mieszkańcach ziem sąsiadujących z jego osiedlami w delcie Wisły. Podobnie Słowianin. Pamiętać trzeba, że nienawiść na tle rasowym czy narodowym to wymysł XX wieczny (co powtarzam regularnie) i do tych czasów nikt nigdy nie nienawidził kogoś za to, że mówi innym językiem.

Moja dyskusja z Arimem się już skończyła, nie widzę sensu tłumaczenia w kółko tego samego komuś kto dojrzał swój stereotyp w moich słowach i nie chce pojąć że nie to miałem na myśli :P
- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5625
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #18 dnia: Marzec 07, 2014, 20:10:07 pm »
wiesz, żaden ze mnie ekspert od prahistorii, ale jak dla mnie to jak z wirusami i współczesną modą - jeden zrobił z wężykiem, sąsiad podpatrzył, też sobie taki sprawił, potem jego sąsiad i tak dalej, aż do umownej granicy gdzie zderzało się to z człowiekiem który miał innego sąsiada i od niego podpatrzył inny wzorek. Brak dalekosiężnego handlu imho właśnie nie zaprzecza, a uprawdopodabnia moją teorię, ponieważ jeśli społeczności były od siebie dośc odizolowane przez brak owego handlu i inne, tym razem już naturalne granice, jakiś prehistoryczny protoglobalizm nie miał jak się wykształcić i siłą rzeczy różne kultury były ograniczone pewnymi umownymi granicami (ewentualna wymiana następowała tylko na styku gdyż przez brak dalekosiężnego handlu grarnki w kropki nie mogły wniknąć w matecznik garnków z wężykami jeśli ich jakość artystyczną uznawano za zbliżoną.. przynajmniej dopóki nie wyneleziono garnków z dwoma uszkami i w paseczki, które uważano za tak cool, że stworzyły nowe ognisko które zaczęło się rozrastać). No ale to tylko takie tam moje przemyślenia laika, bo jak mówiłem prehistorii, przynajmniej tej od badania kultur, nigdy nie lubiłem.

I między innymi dlatego nie rozumiem o co chodzi arimowi, bo podejrzewam (żeby nie powiedzieć - jestem pewien), że nie było czegoś takiego jak "kultury germańskie" i "kultury słowiańskie", bo już pomijając robienie z ras protonarodów, kultura to kultura, garnki w wężyki mogli robić jedni i drudzy i nie czyni to z nich państwa czy czegokolwiek.

tymczasem z innej beczki, szukając ilustracji do tematu "ni rozumiem jak miała działać formacja tebańskiego zastępu, nie umiem sobie wyobrazić  na czym miała polegać ta innowacja jaką wprowadził, że ułatwiała flankowanie" znalazłem tego gifa

..i w sumie wyjaśnił on na jakiej zasadzie to ustawienie w kształt siódemki działało (tbh opisy które wcześniej czytałem brzmiały raczej tak, że ten "daszek" siódemki zaczynał się poruszać jak wskazówka zegara i tym samym wychodził na flankę oraz tyły przeciwnika), ale nie wyjaśnił.. jak działało. Dalej nie rozumiem jak ustawienie falangi w kolumnę głęboką na 50 szeregów zamiast w linię głęboką na osiem miało wpływać na zdolność przełamania szyku przeciwnika, skoro z tego co wiem w walce aktywnie uczestniczyły góra cztery pierwsze (a to i tak zdaje się tylko u macedończyków, którzy mieli długie sarissy, które na coś takiego pozwalały) dźgając się z przeciwnikiem włóczniami, a samo zabijanie to nie był mecz futbolu amerykańskiego, gdzie zderzają się dwie ekipy, chwytają za bary i usiłują się wypchnąć za linię. To, że takie "futbolowe" podejście nie mogło działać najlepiej opisuje przykład.. samych tebańczyków, którzy w trzystu w ciasnym przejściu powstrzymali, a następnie rozbili kilkutysięczny oddział spartański. chyba, że dalej czegoś nie łapię.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #19 dnia: Marzec 07, 2014, 20:44:30 pm »
Cytuj
Dalej nie rozumiem jak ustawienie falangi w kolumnę głęboką na 50 szeregów zamiast w linię głęboką na osiem miało wpływać na zdolność przełamania szyku przeciwnika, skoro z tego co wiem w walce aktywnie uczestniczyły góra cztery pierwsze (a to i tak zdaje się tylko u macedończyków, którzy mieli długie sarissy, które na coś takiego pozwalały) dźgając się z przeciwnikiem włóczniami, a samo zabijanie to nie był mecz futbolu amerykańskiego, gdzie zderzają się dwie ekipy, chwytają za bary i usiłują się wypchnąć za linię.

Zapewne chodziło o nadanie impetu i szybką wymianę poległych, tak aby jak najszybciej przełamać formację wroga. Tak czy siak wszystko oparło się o zaskoczenie przeciwnika.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5625
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #20 dnia: Marzec 07, 2014, 20:55:09 pm »
Zapewne chodziło o nadanie impetu i szybką wymianę poległych, tak aby jak najszybciej przełamać formację wroga. Tak czy siak wszystko oparło się o zaskoczenie przeciwnika.
co do pierwszego zdaniia - być może, pewien sens by to miało, ale z drugiej starożytne bitwy wbrew temu co się powszechnie myśli były mało krwawe, przegrywająca strona nie traciła więcej niż 25% stanu osobowego (gdy mówimy o  samych trupach ofc).
Co do drugiego.. no tu się poważnie zastanawiam, za pierwszym razem pod leuktrami to na pewno, ale skoro to był tak słynny manewr, że przeszedł do historii i mimo zmian w taktyce i uzbrojeniu nagminnie używał go nawet Fryderyk Wielki dwa tysiące lat później, to gdzie tu mowa o zaskoczeniu? no chyba że po Leuktrach to za każdym razem była zabawa w zgadywankę na której flance kolumna będzie tym razem..

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #21 dnia: Marzec 07, 2014, 21:02:53 pm »
Odnośnie kultur:

Porównanie do wirusów - to się w archeologii nazywa dyfuzjonizmem i już jest przeterminowane. W skrócie, to założenie, że idee (i ludzie) rozprzestrzeniają się jak cząsteczki w roztworze - chaotycznie i nieskoordynowanie, ale zawsze z miejsca gdzie jest ich "więcej" do miejsca gdzie jest ich "mniej". Niestety to nie jest takie proste.

Zasadniczo - owszem, można kulturę archeologiczną rozumieć tak, jak to rozpisałeś. Tylko jest jeden problem. Zerknij na mapy kultur archeologicznych z dowolnego okresu od neolitu po epokę żelaza. Nierzadko taka pojedyncza idea - jak np. neolityczna kultura ceramiki sznurowej (Corded Ware) - obejmowała swoim zasięgiem ogromny obszar. I to wszystko jest mniej więcej równoczesne w czasie (bo rozmawiamy o skali archeologicznej, gdzie margines błędu rzędu 100 lat to wspaniała dokładność, przynajmniej jeśli mówimy o czasach najdawniejszych, a neolityczny KCSZ do takich należy) i mniej więcej równocześnie dają się zarejestrować zmiany.

Ponadto - warto pamiętać o tym, że takie kultury archeologiczne nie są wydzielane TYLKO na podstawie np. takich samych wzorców zdobienia naczyń. Łączy je znacznie więcej - od budowania takich samych domów, po podobny obrządek pogrzebowy (co sugeruje taką samą religię) po choćby model gospodarczy. Na mapce z linka Corded Ware jest przecięte pasem Globular Amphora - czyli tzw. kultury amfor kulistych, która, poza oczywiście flagowymi kulistymi amforami, odróżnia się od pozostałych też ewidentnie koczowniczym trybem życia i czymś na kształt kultu zwierząt hodowlanych (pochówki krów i koni obok ludzkich). A to już znacznie więcej, niż tylko motyw zdobniczy. Sama nazwa kultury niewiele znaczy - najczęściej pochodzi od najbardziej charakterystycznej cechy ( typu zabytku, motywu zdobniczego) albo od pierwszego stanowiska na którym daną kulturę wyróżniono (vide kultura wielbarska - od Wielbarku, dzisiaj będącego dzielnicą Malborka. Znajduje się tam jedno z największych i najbogatszych cmentarzysk z okresu wpływów rzymskich w Polsce).

Warto też dodać, że gdy mamy już pierwsze źródła pisane - czyli na początku naszej ery, gdzie pojawiają się pierwsze rzymskie opisy barbarzyńców z północy - nierzadko (ale nie zawsze) opisywane terytoria plemienne całkiem nieźle pokrywają się z granicami kultur archeologicznych. I to w stopniu, w którym dwa różne, sąsiadujące ze sobą plemiona germańskie daje się od siebie odróżnić w materiale archeologicznym.

Mimo wszystko, pamiętać trzeba, że kultura archeologiczna jest tworem współczesnym i po prostu porządkuje źródła archeologiczne. Nie odzwierciedla przeszłości, bo żaden człowiek z neolitu nie myślał sobie "Należę do kultury ceramiki sznurowej a mój lud zajmuje pół Europy".

Ponadto, kultury archeologiczne nie zawsze (a nawet rzadko) są monolityczne - często daje się wyróżnić całe szeregi lokalnych różnic i rozwiązań o małym zasięgu występowania, wpisujących się w większy wzorzec. Widać to bardzo ewidentnie np. w kulturze łużyckiej, którą dzisiaj już nawet mało kto chce tak nazywać, bo bardziej "trendy" jest dzielenie jej na coraz to drobniejsze jednostki lokalne, różniące się od siebie licznymi szczegółami np. w zdobnictwie, budownictwie, gospodarce, kamieniarstwie, metalurgii i czym tam jeszcze chcemy. Archeolodzy wprost uwielbiają liczyć proporcje najdrobniejszych szczegółów i wierz mi, że grup lokalnych kultury łużyckiej wyróżniono już dziesiątki.

Nawiązując jeszcze - gdyby wyróżniać kultury archeologiczne na podstawie tylko jednej przesłanki - można by dojść do wniosku, że we wczesnym średniowieczu południe Skandynawii było grubo skolonizowane przez Słowian. Bo Skandynawowie nie produkowali za bardzo własnych garów (po 1) nie za bardzo mieli do tego surowce, bo to dosyć nieurodzajna kraina, po 2) ciężka i delikatna ceramika tylko przeszkadza gdy nie prowadzi się ewidentnie osiadłego trybu życia). Całe południe Skandynawii jest wręcz usiane słowiańską ceramiką, która oczywiście najprawdopodobniej trafiała tam po prostu jako opakowanie produktów kupowanych przez Skandynawów na południu. Np. miodu.

Co do formacji tebańskich  - tutaj się za dużo z Tobą nie pokłócę, ale chciałem tylko powiedzieć, że z tego co pamiętam z kursu ze starożytnej Grecji - prof. Okoń, dama która miała zaszczyt wykładać na USie jeszcze zanim ukończyła studia (co prawda w wyjątkowej sytuacji bo umarł jakiś wykładowca, ale zawsze), raczyła twierdzić, że bitwy na falangi pomiędzy greckimi państwami - miastami wyglądały właśnie bardziej jak mecze rugby, a ofiary były dosyć nieliczne - gdy doszło do zwarcia, oba szyki przepychały się wzajemnie, a który pękł pierwszy, ten przegrywał. Przegranych nikt nie ścigał ani po karkach nie rąbał.

Oczywiście mówię tu o klasycznych falangach, supremacja Teb to już okres tuż przed Filipem Macedońskim, z tego co pamiętam. A ten już się nie cackał.

Jeśli chodzi o manewr polegający na przyłożeniu mocy na jednym skrzydle kosztem osłabienia drugiego i celem szybkiego przełamania, otoczenia i rozbicia wroga - stosowali go z powodzeniem nie tylko Tebańczycy, ale zarówno Filip jak i Aleksander Macedońscy, Juliusz Cezar też, jeśli dobrze pamiętam, i niejeden wódz jeszcze długo, długo później.
- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #22 dnia: Marzec 07, 2014, 21:10:30 pm »
Cytuj
co do pierwszego zdaniia - być może, pewien sens by to miało, ale z drugiej starożytne bitwy wbrew temu co się powszechnie myśli były mało krwawe, przegrywająca strona nie traciła więcej niż 25% stanu osobowego (gdy mówimy o  samych trupach ofc).

To wiadomo, że bitwy krwawe nie były, ale tu głównie chodziło o czas i jak najszybsze rozbicie wroga, a więc szeregi dalsze spychały czoło wprost na przeciwników i zapewne starty były tam odrobinę większe. Kolumna miał szybko rozprawić się ze swoim skrzydłem i odwrócić się w stronę centrum.

Cytuj
Co do drugiego.. no tu się poważnie zastanawiam, za pierwszym razem pod leuktrami to na pewno, ale skoro to był tak słynny manewr, że przeszedł do historii i mimo zmian w taktyce i uzbrojeniu nagminnie używał go nawet Fryderyk Wielki dwa tysiące lat później, to gdzie tu mowa o zaskoczeniu? no chyba że po Leuktrach to za każdym razem była zabawa w zgadywankę na której flance kolumna będzie tym razem..

Mi głównie chodziło o bitwę pod Leuctrami, jako ze był to pierwszy przypadek użycia takiej formacji i wtedy jej fenomen polegał głównie na zaskoczeniu i sztywności strategii Spartan.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5625
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #23 dnia: Kwiecień 10, 2014, 21:41:56 pm »
tak na ożywienie i zachętę:

Cytuj
Arim [21:03]:   Aleksander to był największy wódz w historii jak dla mnie
Sentenza [21:03]:   tzn greków to chyba do końca nie lubili, ale nie musiał zapierdalać z końca na koniec
Sentenza [21:04]:   czy ja wiem.. persja to wtedy ledwo stała
Arim [21:04]:   Ptolemeusz tak wplątął swoją wąłdże w religie, ze ładnie mu to poszlo
Arim [21:05]:   A co do Aleksandra to w bodajze 11 lat podbił pół znanego świata
Sentenza [21:05]:   ale tam wielu innych było, pont bodaj też był hellenistyczny
Arim [21:05]:   Pin to póxniej i w ogole to całkiem co inego
Sentenza [21:05]:   umówmy się, wtedy nie znano pojęcia "front"
Arim [21:05]:   Pont
Arim [21:06]:   Wiadomo, mimo wszystko przeszedł do historii
Arim [21:06]:   Ogólnie gdyby nie "bunt" wojsk to podbiłby cały świat
Sentenza [21:06]:   nie no tego mu nie odbieram
Sentenza [21:07]:   tylko to nawet nie był podbój, tylko marsz wielką armią od miasta do miasta
Arim [21:07]:   Wielką?
Sentenza [21:07]:   bo co tam było podbijać, jak panstwo się rozsypało, kto miał stanąć przeciw niemu
Sentenza [21:07]:   no w stosunku do tego co mozna byłowystawić przeciw niemu to wielką
Sentenza [21:08]:   ale ta z tym pontem zjebałem, z czymś pomylić musiałem
Sentenza [21:08]:   zaraz looknę
Arim [21:09]:   Sencie zdajesz sobie sprawę, ze Aleksander pod Issos miał ok. 31 tys ludzi przeciwko ponad 100tys?
Sentenza [21:09]:   ofc jestem tępy i pomyliłem pont z pergamonem ._.
Sentenza [21:10]:   w zasadzie tylko lizymach iirc był cipą bo go wszyscy prali
Arim [21:10]:   Pont to takie "pierackie" pastewko
Sentenza [21:10]:   arim, zdajesz sobie sprawę że te 100k było niewiele warte?
Sentenza [21:10]:   cezar bronił się ..60k? przeciw 280k celtów
Arim [21:11]:   Wiesz, ok 20tys armii perskiej to byli grecy
Sentenza [21:11]:   i iirc to były jedyne wartościowe oddziały
Sentenza [21:12]:   reszta to losowa zbieranina z różnych zakątków imperium
Sentenza [21:12]:   która ledwo kojarzyła swego władcę
Arim [21:12]:   Nie ma to znaczenie, dobrze poprowadzei powinni zmiażdzyć przeciwkow
Sentenza [21:12]:   zrzresztą nawet tych greków nie można było być pewnym
Sentenza [21:13]:   nom, i prawie zmiażdżyli, tu znowu musze się odwoływać do dziur w głowie ale ktośtam spierdolił rozkaz by bronic brodu którym przelazł aleksander
Sentenza [21:13]:   a potem dariusz niepotrzebnie spanikował, bo wygrywali
Arim [21:17]:   Dariusz to była lama
Arim [21:18]:   Ogólnie kogo uznajesz za większego wodza?

w sumie trudne pytanie, bo wielu było wybitnych wodzów. Myślę jednak, że cezar, ponieważ jemu dojście na szczyty zajęło więcej niż dwie bitwy, do tego walczył z lepszym jakościowo przeciwnikiem niż taki aleksander, pompejusz też zdaje się nie był takim najgorszym wodzem (choć ponoć mocno przecenianym, gdyż robił raczej za celebrytę). W sumie zwiedził nawet więcej świata niż Olo, bo od hiszpanii po aleksandrię ;p

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 2812
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #24 dnia: Kwiecień 10, 2014, 21:57:07 pm »
Genghis Khan. Żaden nie miał tylu potomków.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #25 dnia: Kwiecień 11, 2014, 07:54:07 am »
Ja dalej podtrzymuje, że Aleksander był największym wodzem w historii. W 11 lat zdołał podbić pół znanego świata, a na nigdy nie przegrał bitwy. Zapewne gdyby nie przedwczesna śmierć to skonsolidował by imperium. Dodajmy do tego, ze pozostałości jego państwa trzymały się całkiem długo i ostatni padł Egipt Ptolemeuszy.

Dalej pewni byłby Hannibal, który raz po raz pokonywał silniejsze armie Rzymu.

Czyngis Chan za zjednoczenie stepów i stworzenie potęgi, której bał się cały świat.

Pompejusz, który pokonał państwa hellenistyczne i dał Rzymowi cały wschód.

Cezar zdobył Galię, a przede wszystkim władzę w Rzymie.

Pewnie znalazło by się jeszcze kilku, jak Asyryjczycy Aszurnasirpal i Salmanasar, pewnie kilku nowożytnych choćby Napoleon, ale ogolnie ciężko jest ustalić kto był lepsze, zwłaszcza że dzielą ich setki lat.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #26 dnia: Kwiecień 11, 2014, 10:17:25 am »
Przyznam, że o Aleksandrze wiem mało(trzeba nadrobić kiedyś), ale też odniosłem wrażenie, że właściwie nie miał konkurencji kiedy budował swoje imperium. Które zresztą też nie przetrwało za długo. Ale jak mówiłem, wiem mało, więc to tylko moja niezbyt poparta wiedzą opinia.

Jeśli chodzi o dowódców to prawdopodobnie Hannibal. Nie tylko doskonały dowódca, ale również twardy jak skała człowiek. Nawet utrata oka go nie spowolniła.

Oprócz tego pobiję MoGa - Genghis Khan. Nawet nie tyle za osiągnięcia wojskowe, co za zbudowanie z niczego największego imperium na świecie. Do tego jego następcy byli prawdopodobnie najdłuższą linią kompetentnych władców w historii imperiów.

A jak już mówimy ogólnie o władcach, niekoniecznie dowódcach, to również Elżbieta I. Wątpię by bez niej Anglia doszła do takiej potęgi jaką dysponowała przez kilka stuleci.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Damiano_gt

  • Wiadomości: 1858
  • Xqwzts
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #27 dnia: Kwiecień 11, 2014, 10:30:56 am »
Cezar zdobył Galię
"Cała Galia została podbita przez Rzymian... Cała? Nie! Jedna, jedyna osada, zamieszkała przez nieugiętych Galów, wciąż stawia opór najeźdźcom i uprzykrza życie legionom rzymskim stacjonującym w obozach Rabarbarum, Akwarium, Relanium i Delirium..."

:)
Klasztor - Fechtmistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5625
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #28 dnia: Kwiecień 11, 2014, 16:03:27 pm »
Ja dalej podtrzymuje, że Aleksander był największym wodzem w historii. W 11 lat zdołał podbić pół znanego świata, a na nigdy nie przegrał bitwy. Zapewne gdyby nie przedwczesna śmierć to skonsolidował by imperium. Dodajmy do tego, ze pozostałości jego państwa trzymały się całkiem długo i ostatni padł Egipt Ptolemeuszy.
głównie dlatego, że stoczył tylko dwie :)
Ale tak bardziej serio, to pewnym wyznacznikiem 'lepszości' jest to z kim się trzeba było mierzyć - co by nie mówić, aleksander miał łatwo, bo stał na czele ciężkozbrojnych zdyscyplinowanych weteranów otrzymanych w spadku po ojcu (który na marginesie z gównianej zapyziałej półdzikiej dziury jaką była macedonia zrobił potęgę która podporządkowała sobie całą grecję) a przeciw sobie miał zdemoralizowane tłumy lekkozbrojnych z łapanki prowadzone przez niekompetentnych leniwych dowódców, zaś sama persja tylko foormalnie stanoowiła jeszcze całość, więc jedyne co musiał robić to iść przed siebie i przyjmowac lokalne hołdy, bo po prostu nie było komu wtedy w tym czasie wystawić choćby porównywalnej armii (a i PR miał dobry, bo nawet jeśli persja była wówczas jaka była, to rozjebanie jej miało dobry efekt propagandowy).
A teraz porównać to ze wspominanym cezarem, który miał przeciw sobie równie wyszkolone i zdycyplinowane, a często także liczniejsze wojska republiki prowadzone przez pompejusza który przynajmniej uchodził za równie wybitnego wodza.

Prędzej się zgodzę co do hanibala, choć też miał szczęście że przeciw niemu stali idioci.

A co do  dziedzictwa aleksandra - już sam fakt że się rozpadło międz jego generałów świadczy jak słaby  był to twór. I żeby tylko był jeden rozpad, żeby wspomnieć co stało się z działką Lizymacha. Egipt robił tu raczej za wyjątek, bo był szczęśliwie położony.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 11, 2014, 16:05:20 pm wysłana przez Sentenza »

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #29 dnia: Kwiecień 11, 2014, 18:20:28 pm »
Cytuj
głównie dlatego, że stoczył tylko dwie :)

Że znasz tylko Issos i Gaugamelę, to nie znaczy, ze tylko tyle ich było :D

Cytuj
) a przeciw sobie miał zdemoralizowane tłumy lekkozbrojnych z łapanki prowadzone przez niekompetentnych leniwych dowódców, zaś sama persja tylko foormalnie stanoowiła jeszcze całość, więc jedyne co musiał robić to iść przed siebie i przyjmowac lokalne hołdy, bo po prostu nie było komu wtedy w tym czasie wystawić choćby porównywalnej armii (a i PR miał dobry, bo nawet jeśli persja była wówczas jaka była, to rozjebanie jej miało dobry efekt propagandowy).

Samych najemników greckich Persowie mieli więcej niż cała armia Aleksandra, tak więc nie przesadzajmy z tą "lekko zbrojną łapanką". Dodaj do tego, że przewaga liczebna była olbrzymia i każdy Mecedończyk miał 3-4 Persów do zabicia.

Cytuj
A teraz porównać to ze wspominanym cezarem, który miał przeciw sobie równie wyszkolone i zdycyplinowane, a często także liczniejsze wojska republiki prowadzone przez pompejusza który przynajmniej uchodził za równie wybitnego wodza.

Cezarowi się trochę przyfarciło i zdobył Rzym bez walki, następnie w Grecji Pompejusz go rozbił, ale zrobił błąd i go nie wykończył i dopiero w kolejnej bitwie Cezar pokonał Pompejusza.

Cytuj
A co do  dziedzictwa aleksandra - już sam fakt że się rozpadło międz jego generałów świadczy jak słaby  był to twór. I żeby tylko był jeden rozpad, żeby wspomnieć co stało się z działką Lizymacha. Egipt robił tu raczej za wyjątek, bo był szczęśliwie położony.

Raczej dlatego, że za krotko żył i jego imperium trafiło w ręce brata-półgłówka i jego syna pogrobowca, co skrzętnie wykorzystali generałowi. Zapewne jakby pożył dłużej to imperium byłoby trwalsze.  Co do Egiptu to akurat Ptolemeusz był świetny organizatorem i stworzył podwaliny trwałego państwa. Wspomnę choćby bóstwa Serapisa, który to połączył wierzenia Greków i Egipcjan, tym samym pomógł w integracji.
 

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie