Autor Wątek: Pogaduchy historyczno - archeologiczne  (Przeczytany 19411 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« dnia: Marzec 06, 2014, 11:55:36 am »
Temat do zadawania pytań, dyskusji na tematy historyczne (gdy pytamy o politykę, ekonomię czy cywilizacje), archeologiczne (gdy interesuje nas życie zwykłych ludzi oraz materialne ślady i dowody tegoż) i antropologiczne (gdy interesuje nas człowiek zarówno z fizycznego, jak i kulturowego punktu widzenia).

Także do obalania niesamowitych tez ze stron pokroju niewiarygodne.pl, wpływ kosmitów na człowieka included. Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania, ale postaramy się to zdanie skonfrontować z rzeczywistością i twardymi faktami.
 
Podobnież rozmawiać można o uzbrojeniu, opancerzeniu i wszelakich artefaktach, co pomoże odciąć ten offtop od tematu o rycerzach i samurajach.

Pytać można również o rzeczy natury prawnej, jak np. "Kopiąc grób dla mojego psa natrafiłem w ogrodzie na solidny kawał ceramiki z uchem i kompletnie zardzewiały, bezkształtny kawałek żelaza, co powinienem z tym zrobić?"

Oraz o wszystko inne, w czym jest choćby ślad historii bądź archeologii.


Na początek wrzucę wam drobną historię, na jaką ostatnio natrafiłem.

Otóż wykonano badania zębów dla trzech populacji:
 
- Słowianie Zachodni. Do grupy tej zalicza się współcześnie zalicza się Czechów, Łużyczan, Polaków, Słowaków i Kaszubów. Dawniej osadnictwo słowiańskie występowało daleko za linią Odry - m.in. na Połabiu. Słowianie Połabscy, podbici przez książąt saksońskich, głównie Albrechta Niedźwiedzia i Henryka Lwa (XI - XII wiek), z czasem zgermanizowali się kompletnie. Warto zauważyć, że takie miasta jak Havelberg, Brandenburg czy nawet Berlin stoją w miejscu dawnych stolic plemion słowiańskich.

 - kultura Wielbarska. Istniała mniej więcej od I do V wieku naszej ery. Uznawana jest za stworzoną przez germanów, którzy przypłynęli ze Skandynawii przez Bałtyk i osiedlili się początkowo w delcie Wisły, potem rejestruje się ich wędrówkę przez ziemie współczesnej Polski aż nad Morze Czarne.

 - kultura Czerniachowska. Istniała od III do V wieku naszej ery na terenach współczesnej Ukrainy, nad Morzem Czarnym. Uznaje się że powstała w wyniku migracji Germanów z kultury wielbarskiej, przy udziale społeczności miejscowych, ludów koczowniczych z Azji i niemałym wkładzie kulturowym śródziemnomorskiego Antyku. Istotne dla nas jest to, że po jej zaniku właśnie w tym miejscu notuje się pierwsze kultury uznawane za wczesnosłowiańskie - m.in. kulturę praską i pieńkowską.

I co stwierdzono? Otóż:
1) Wszystkie trzy populacje wykazały bardzo bliski stopień pokrewieństwa
2) Nie da się stwierdzić całkowitej wymiany ludności podczas okresu wędrówek ludów

Co z tego płynie? Otóż już punkt drugi zaprzecza oficjalnej teorii allochtonistycznej, wg. której germanie podczas wędrówek ludów uciekli przed Hunami na zachód, a na utworzone przez nich pustki osadnicze przyszli ze wschodu Słowianie. Jednak jest w tym znacznie więcej. Trochę tu sobie pofantazjuję i uprzedzę fakty (nie rozpisując się zanadto nad dokładnością tych badań, ale i nie zakłamując, bo do tej pory nie trafiłem na argument obalający tę fantazję), ale te wyniki można odczytać w taki sposób, że w rzeczywistości Słowianie mogą być...
Potomkami Germanów, którzy przewędrowali ze Skandynawii nad Morze Czarne, gdzie podczas okresu wędrówek ludów przeżyli załamanie cywilizacyjne (kultury wczesnosłowiańskie są bardzo słabo zaawansowane cywilizacyjnie), po czym wrócili, świadomie lub nie (W końcu pamięć o pochodzeniu nie musiała przetrwać kilku wieków) na ziemie współczesnej Polski i nie tylko. Oczywiście rozmieszawszy się też wcześniej dosyć mocno z ludnością napotkaną po drodze.

To by określało wydarzenia XX wieku, włącznie z nacjonalizmem i masowymi mordami, jako przekomiczną (na ile śmierć może być komiczna - ja lubię czarny humor) czkawkę historii.

Co ciekawe, to nawet pasuje do badań antropologicznych, wg. których populacja współczesnej Polski wg. typów rasowych dzieli się na:
circa 15% - laponoidzi, czyli mieszańcy rasy białej i żółtej
circa 30% - nordycy, czyli Germanie
circa 50% - subnordycy, czyli mieszańcy nordyka z laponoidem
circa 5% - ludność napływowa, pozostałości tatarskie i inne.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2014, 11:58:26 am wysłana przez TheFlood »

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #1 dnia: Marzec 06, 2014, 14:21:02 pm »
Cytuj
Potomkami Germanów, którzy przewędrowali ze Skandynawii nad Morze Czarne, gdzie podczas okresu wędrówek ludów przeżyli załamanie cywilizacyjne (kultury wczesnosłowiańskie są bardzo słabo zaawansowane cywilizacyjnie), po czym wrócili, świadomie lub nie (W końcu pamięć o pochodzeniu nie musiała przetrwać kilku wieków) na ziemie współczesnej Polski i nie tylko. Oczywiście rozmieszawszy się też wcześniej dosyć mocno z ludnością napotkaną po drodze.

Teoria mocno naciągana i w sumie bez żadnego potwierdzenia w czymkolwiek. Jak wytłumaczysz, ze bliższe jezykom słowiańskim są nawet języki bałtyckie? Kultura całkowicie odmienna od germańskiej, ogólnie ciężko jakkolwiek to połączyć. Co prawdo teoria  allochtonistyczna tez jest mocno dziurawa, ale pewnie bliższa prawdy.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #2 dnia: Marzec 06, 2014, 16:22:34 pm »
Napisałem ścianę tekstu to podpierającą a Ty mi zarzucasz że niczym nie podparte... Owszem, to fantazja. Jakby to było łatwe do udowodnienia to już by funkcjonowało jako oficjalna wykładnia, bo nie wątpię że ktoś już dawno na to wpadł.

Odnośnie języków - pisałem Ci już kiedyś, że język jest tylko narzędziem stworzonym przez człowieka. Ja pisałem o pochodzeniu genetycznym, nie kulturowym - kulturę można w jednym pokoleniu wymienić całkowicie, jeśli się pozbawi dzieci kontaktu z rodzicami - to rzecz nabyta, nie wrodzona. A wędrówki ludów to był czas chaosu i strachu, bardzo dużo się wtedy zmieniało.

Zauważ, że pisałem o czymś, co stało się na przełomie IV - VI w naszej ery. Obecną kulturę budujemy już od półtora tysiąca lat. Wierz mi, że pierwotna, pogańska kultura Słowian nie miała kompletnie nic wspólnego z tym co widzisz dzisiaj - co zresztą zaadaptowaliśmy, nomen omen, od Zachodu. Razem z Chrześcijaństwem. 

Oczywiście nie twierdzę że mam rację ani że to w ogóle jakaś racja - raczej interesująca możliwość, nic więcej.

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #3 dnia: Marzec 06, 2014, 16:34:05 pm »
Cytuj
Napisałem ścianę tekstu to podpierającą a Ty mi zarzucasz że niczym nie podparte...

Bo ze ściany tekstu robią się dwa zdania, które w większości są spekulacjami.

Cytuj
Odnośnie języków - pisałem Ci już kiedyś, że język jest tylko narzędziem stworzonym przez człowieka. Ja pisałem o pochodzeniu genetycznym, nie kulturowym - kulturę można w jednym pokoleniu wymienić całkowicie, jeśli się pozbawi dzieci kontaktu z rodzicami - to rzecz nabyta, nie wrodzona. A wędrówki ludów to był czas chaosu i strachu, bardzo dużo się wtedy zmieniało.

Nie ma to znaczenia, język to świetne narzędzie do badania powiązań poszczególnych grup etnicznych. Gdyby twoja teoria był prawdą jęzki słowiańskie przynajmniej w stopniu minimalnym byłyby spokrewnione z językami germańskimi, a są kompletnie odmienne. Chyba nie twierdzisz, ze nagle grupa germańska stworzyła całkowicie nowy język, kulturę itd. i to na przestrzeni +/- 300 lat, bo jest to totalnie nierealne.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #4 dnia: Marzec 06, 2014, 16:46:48 pm »
Cytuj
Nie ma to znaczenia, język to świetne narzędzie do badania powiązań poszczególnych grup etnicznych. Gdyby twoja teoria był prawdą jęzki słowiańskie przynajmniej w stopniu minimalnym byłyby spokrewnione z językami germańskimi, a są kompletnie odmienne. Chyba nie twierdzisz, ze nagle grupa germańska stworzyła całkowicie nowy język, kulturę itd. i to na przestrzeni +/- 300 lat, bo jest to totalnie nierealne.
Ech... Pozwól, że zacytuję Ci swój pierwszy post, bo chyba nie zrozumiałeś.

Cytuj
  - kultura Czerniachowska. Istniała od III do V wieku naszej ery na terenach współczesnej Ukrainy, nad Morzem Czarnym. Uznaje się że powstała w wyniku migracji Germanów z kultury wielbarskiej, przy udziale społeczności miejscowych, ludów koczowniczych z Azji i niemałym wkładzie kulturowym śródziemnomorskiego Antyku. Istotne dla nas jest to, że po jej zaniku właśnie w tym miejscu notuje się pierwsze kultury uznawane za wczesnosłowiańskie - m.in. kulturę praską i pieńkowską. 

Jak widzisz, Germanie byli tylko częścią składu kultury czerniachowskiej. A jeśli mi nie wierzysz, że czerniachowska miała cokolwiek wspólnego ze Słowianami, to ten mały art powinien Ci uświadomić, że figurę, którą uznajemy za przedstawiającą słowiańskie bóstwo, uważamy za taką tylko dlatego że podobne wyławia się z Dniestru - i te właśnie wiąże się z kulturą czerniachowską.

Co po za tym? Tak, całkowicie odmienna kultura może połączyć się z inną dając w efekcie nową jakość. I tak, jest w stanie zrobić to w 300 lat, ba, nawet znacznie krócej, jeśli warunki będą sprzyjające. Podczas wędrówek ludów były bardzo sprzyjające warunki do czegoś takiego.

Ps. Jeśli chodzi o zmianę języka - porównaj sobie XVII wieczny polski ze współczesnym. Dyferencja jest nielicha, a mówimy tu o ludzie który zamieszkiwał cały czas to samo terytorium - zatem jak zmienia się język dwóch grup nie mających ze sobą kontaktu i napotykających inne wyzwania? Rozwijają się one prostopadle, z jednego punktu wyjścia w dwóch odmiennych kierunkach. Innymi słowy, wraz z upływającym czasem są coraz mniej do siebie podobne.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2014, 16:55:21 pm wysłana przez TheFlood »

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #5 dnia: Marzec 06, 2014, 16:53:35 pm »
Język to podstawa, jeżeli słowiańskie języki dałoby się powiązać z germańskimi to twoja teoria miałaby ręce i nogi, a tak jest totalnie bez sensu. Języki "pierwotne" zawsze pozostawiają ślad, a tu takowego nie ma, nawet ociupinki, dla przykładu w Anglii do tej pory masz domieszki języka Brytów.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #6 dnia: Marzec 06, 2014, 16:58:08 pm »
Ty dalej nie rozumiesz... Ja nie mówię o przemianie za dotknięciem magicznej różdzki, cyk, i z germanów są słowianie. To byłby proces
a) długofalowy
b) nie polegający na homogenicznej przemianie jednej kultury w inną, tylko na wymieszaniu się różnych ludów w kotle wojny i pogromu wędrówek ludów. Takie coś kończy się powstaniem nowej jakości, będącej czymś więcej niż tylko sumą składowych.

Odnośnie języka, aż trochę pogrzebię.

Poczytaj sobie. I potem do tego wrócimy.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2014, 17:01:36 pm wysłana przez TheFlood »

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5816
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #7 dnia: Marzec 06, 2014, 17:00:32 pm »
Flood - bo to o czym piszesz to są jeszcze "popłuczyny" po okresie okołohitlerowskim i pierwszych dwudziestu latach po wojnie, kiedy na siłę podkreślano "odwieczną polskość" pewnych obszarów, bo granicę na odrze uznawało NRD, ale nie RFN (tbh ostateczne przyklepanie tej kwestii nastąpiło bodaj.. w 1991 roku), oraz nakręcano tę psychozę walki protopolaków z protoniemcami tak jak wcześniej owi naziści (i inni zresztą też). Prawda jest taka, że nikt nie wie kim kto się wtedy czuł bo jedyne co mamy to potłuczone garnki a nie relacje z pierwszej ręki, a to, że ktoś ma w sobie genetycznie pół człowieka pół niemca pół żyda o niczym tak naprawdę nie świadczy (zwłaszcza że jak pokombinować jeszcze wstecz to wyszłoby na to, że wszyscy jesteśmy tacy sami bo mamy jakiegoś praprzodka).
Zresztą jak już o tym mowa - nie bez powodu mówi się "KULTURA garnków w sraczkowate wężyki". Ni mniej ni więcej znaczy to tylko tyle, że dla ułatwienia szukamy podobieństw i najłatwiej je zaobserwować jak pewne grupy żyjące obok siebie coś od siebie pożyczały w zakresie klejenia owych garnków, nie ma to nic wspólnego z poczuciem wspólnoty czy czegokolwiek. To tak jakby nagle nastąpiła zagłada atomowa, ewaporowało całe polskie piśmiennictwo i przyszli badacze badający nasze gruzy stwierdzili, że była sobie bogato rozwinięta zachodnia kultura A gdzie była lepsza sieć dróg, ładniejsze pola, mniej kościołów i w ogóle cywilizacja, zaś na wschodzie istniała osobna kultura B którą należałoby raczej łączyć z ukrainą i białorusią, bo jedynym efektem wpływu zachodu na wschód jest zmiana rozstawu szyn na normalny.

ale to tylko takie moje przemyślenia czy w ogóle jest sens patrzeć na kultury przez jakikolwiek inny pryzmat niż wymiany myśli i towarów.

z innej beczki
Cytuj
Arim [08:33]:   Jkabyś założył jakiś temat to bym ci opisal brytnię po upadku, ale tak w skrócie wszystko nie runęło z miejsca, pyk i nie ma. Po prostu nagle ludzie stracili władzę centralną i lokalni dwódcy, wodzowie i latyfundyści przekształcili swoje ziemie w "mikro państewka", co więcej np. wał hadriana był dalej broniony i miał obasadozne garniozony.
ale w sumie chodzi mi właśnie o to, czy masz jakąś, nie wiem, książkę, dłuższy artykuł czy cokolwiek? Bo u nas dyskusja skończyła się na tym, że legiony zostały ewakuowane z wysp, potem dziura, a potem, że najechali to (przepraszam jeśli pomylę, ale dawno to było) Longobardowie, a potem znowu dziura aż do wspominek o normanach i wilhelmie zdobywcy. A mnie najbardziej właśnie intryguje ta poewakuacyjna pustka, jak ludzie sobie z nią radzili, owo przekształcenie w mikropaństewka.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #8 dnia: Marzec 06, 2014, 17:08:46 pm »
Cytuj
Ty dalej nie rozumiesz... Ja nie mówię o przemianie za dotknięciem magicznej różdzki, cyk, i z germanów są słowianie. To byłby proces

To właśnie ty nie rozumiesz. Jak długi by proces nie był to ślad w języku pozostać musi, jeżeli takowego nie ma to Słowianie nie są grupą Germanów, ot i tyle.

Cytuj
ale w sumie chodzi mi właśnie o to, czy masz jakąś, nie wiem, książkę, dłuższy artykuł czy cokolwiek? Bo u nas dyskusja skończyła się na tym, że legiony zostały ewakuowane z wysp, potem dziura, a potem, że najechali to (przepraszam jeśli pomylę, ale dawno to było) Longobardowie, a potem znowu dziura aż do wspominek o normanach i wilhelmie zdobywcy. A mnie najbardziej właśnie intryguje ta poewakuacyjna pustka, jak ludzie sobie z nią radzili, owo przekształcenie w mikropaństewka.

Tu np. Davies nieźle to opisuje przy okazji omawiania Alt Clud.

Btw. Longobardowie to raczej nie tu :D

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5816
  • demigod
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #9 dnia: Marzec 06, 2014, 17:12:28 pm »
t, juz po napisaniu się zreflektowałem że pojebałem z sasami, ale niech już wisi, shame on me :P a która ksiązka? Bo daviesa akurat w ręku nigdy nie miałem, te "polskie" mnie nie interesowały, te inne za grube by na studiach przeglądać jak miałeś masę innych do ogarnięcia :P

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #10 dnia: Marzec 06, 2014, 17:14:08 pm »
Cytuj
a która ksiązka?

Zaginione Królestwa.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #11 dnia: Marzec 06, 2014, 17:15:57 pm »
Sent, masz trochę racji, ale też trochę wykoślawiasz źródło archeologiczne. Pojęcie "kultura archeologiczna" nie oznacza zbioru ludzi czy nawet określonej cywilizacji bądź etnosu. W żadnym wypadku!

Kultura to dosłownie wytyczony zasięg występowania określonych typów artefaktów i ich zbiorów. Ale wytycza się ją nie tylko ze względu na to że "pomiędzy tą a tą rzeką są garnki w odciski sznura a pomiędzy tamtą i tamtą górką są garnki w odciski paznokci".

Wytacza się ją także poprzez korelacje pomiędzy tymi artefaktami i ich zbiorami. Bo o ile sam fakt zdobienia garu w jakieś wzorki o niczym nie świadczy, to już to, że możesz wykazać np. jakąś ewolucję (na zasadzie - coś się przekształca płynnie w coś innego) wzornictwa i ewidentny rozwój sztuki wypału garów na przestrzeni dziejów w pewien sposób stawia już za tym garem człowieka, który go tworzył. Mimo wszystko, fakt posługiwania się przez ludzi tym samym archetypem narzędzia świadczy o tym, że tych ludzi musiało coś łączyć.

Oczywiście łączenie tego z etnosem czy grupami plemion to głupia pułapka, bo - pomijając Twój niezręczny przykład i zastępując go klasykiem rzucanym przez wykładowców - takie podejście sprawia, że archeolog patrzący w ten sposób na to, co zostałoby po nas wyróżniłby kulturę samochodów niemieckich i kulturę samochodów japońskich, a odzwierciedlenie prawdy byłoby w tym żadne.

Cytuj
to Słowianie nie są grupą Germanów, ot i tyle. 
Jejku, od trzech postów Ci tłumaczę, że stwierdzenie "słowianie są grupą germanów" w ogóle nie było przesłaniem mojej wypowiedzi. Miałem na myśli to, że Germanie wzięli aktywny udział w genezie słowiańszczyzny i stanowią jej część. Czemu język w żaden sposób nie zaprzecza, bo można go łatwo stracić, można go łatwo rozwinąć, można łatwo zmienić.

Plus to, że zarówno języki słowiańskie, jak i germańskie wyrastają z tego samego, indoeuropejskiego pnia, czego Ty raczysz nie wiedzieć, zarzucając mnie tym jaki to język jest ważny i jak to odmienne są słowiańskie języki od germańskich. Owszem, są. Bo miały dużo, dużo czasu na to, żeby się zmienić.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2014, 18:03:25 pm wysłana przez TheFlood »

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #12 dnia: Marzec 06, 2014, 17:22:53 pm »
Cytuj
Mimo wszystko, fakt posługiwania się przez ludzi tym samym archetypem narzędzia świadczy o tym, że tych ludzi musiało coś łączyć.

Tak łączy, mózg. Stąd takie same techniki plecenia koszyków przez prymitywne grupy za Ameryki Płd., Afryki i Papuasów.

Cytuj
Czemu język w żaden sposób nie zaprzecza, bo można go łatwo stracić, można go łatwo rozwinąć, można łatwo zmienić.

Serio? Język ma to do siebie, że jak bardzo byś go nie zmieniał to w jakimś stopniu jest podobny do pierwowzoru. I w żadnym wypadku nie pisze tu i jakiś wielkich podobieństwach tylko o niuansach, które zawsze pozostają. Tutaj tego nie, a co za tym idzie teoria jest błędna.

Cytuj
Plus to, że zarówno języki słowiańskie, jak i germańskie wyrastają z tego samego, indoeuropejskiego pnia, czego Ty raczysz nie wiedzieć, zarzucając mnie tym jaki to język jest ważny i jak to odmienne są słowiańskie języki od germańskich. Owszem, są. Bo miały dużo, dużo czasu na to, żeby się zmienić.

Widzisz, nie bez powodu języki Indoeuropejskie są podzielone na grupy. Słowiański należy do grupy Bałtosłowiańskiej, a nie Germańskiej, to jest właśnie to o czym pisze.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2014, 17:25:46 pm wysłana przez Arim »

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #13 dnia: Marzec 06, 2014, 17:51:27 pm »
Jejku, Arimie, może poczytaj trochę zanim zaczniesz rzucać bzdurami?

Cytuj
Tak łączy, mózg. Stąd takie same techniki plecenia koszyków przez prymitywne grupy za Ameryki Płd., Afryki i Papuasów.
Jest pewna różnica pomiędzy wyplataniem koszyków (gdzie zawsze dąży się do najbardziej ekonomicznej metody i faktycznie różne ludy dochodzą różnymi drogami do tych samych rozwiązań) a zdobieniem czegoś, bo zdobienie czegoś nie ma wartości praktycznej a tylko estetyczną. W związku z tym jest kwestią tylko i wyłącznie upodobań zdobiącego. Zdobiących w ten sam sposób łączą te same upodobania, a to coś więcej niż ta sama genetyka.
Chociaż skoro się tak dobrze na tym znasz, to może napisz do jakiegoś profesora i zrewolucjonizuj archeologię.

Cytuj
Serio? Język ma to do siebie, że jak bardzo byś go nie zmieniał to w jakimś stopniu jest podobny do pierwowzoru. I w żadnym wypadku nie pisze tu i jakiś wielkich podobieństwach tylko o niuansach, które zawsze pozostają. Tutaj tego nie, a co za tym idzie teoria jest błędna.
Ty, zdaje mi się, uważasz, że języki powstały natychmiast w już współczesnej formie. Chciałbym Ci uświadomić, że wielkie drzewo rodzin języków indoeuropejskich nie przedstawia podziałów, które istniały od zawsze, nie przedstawia też jakiegoś nagłego podzielenia się jednego języka na tysiące innych, całkowicie odmiennych. To zbieranina drobnych zmian natłoczonych na przełomie tysiącleci, co doprowadziło do powstania nowej jakości. I różne języki indoeuropejskie mają różny wiek, bo powstawały w różnym czasie.

Jako że nie chcesz przeczytać artykułu z wikipedii który Ci podałem, pozwól, że łopatologicznie podam na talerzu. Co prawda akurat nie z tego, bo musiałbym przytoczyć cały, ale z innego:
Artykuł "Języki Słowiańskie":
"Języki słowiańskie wykazują również stopień pokrewieństwa z językami germańskimi i irańskimi, a także pewne cechy wspólne z językami: celtyckim, iliryjskim i trackim." Masz swoją całkowitą odmienność języków słowiańskich.

Zresztą Twoja teza o tym, jak to geneza jakiejś kultury musi pozostawiać ślad w języku rozbija się o to, że wszystkie niemal narody Europy mają tę samą podstawę - język praindoeuropejski - a są od siebie całkowicie różne. Jedynymi nacjami nieindoeuropejskimi w Europie są bodajże Baskowie (w Hiszpanii), Węgrzy, Finowie, Estończycy, Lapończycy i trochę innych, nielicznych mniejszości.
« Ostatnia zmiana: Marzec 06, 2014, 17:53:46 pm wysłana przez TheFlood »

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: Pogaduchy historyczno - archeologiczne
« Odpowiedź #14 dnia: Marzec 06, 2014, 19:13:18 pm »
Cytuj
Zresztą Twoja teza o tym, jak to geneza jakiejś kultury musi pozostawiać ślad w języku rozbija się o to, że wszystkie niemal narody Europy mają tę samą podstawę - język praindoeuropejski - a są od siebie całkowicie różne.

Widzisz, nie wiem, na którym roku jesteś, ale zapewne na kolejnym omówią ci dokładnie na czym polegają podobieństwa wszystkich języków europejskich, który wywodzą się z grupy językowe praindoeuropejskiej. To jest właśnie to o czym pisze, nawet jeżeli dzieli nas kilka tysięcy lat od tej grupy to dalej da się znaleźć wspólne cechy. Analogiczne im nam bliżej nas tym podziały bardziej szczegółowe, a podobieństwa poszczególnych grup coraz bliższe i między innymi dlatego twoja teza jest błędna bo w tak krótkim okresie czasu w słowiańskich nie pozostało nic co pozwalałoby włączyć je do grupy germańskiej. Ogólnie to jest totalnie podstawowa wiedza i trochę się dziwię, że tego nie wiesz.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie