Autor Wątek: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?  (Przeczytany 8864 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« dnia: Grudzień 11, 2013, 18:41:55 pm »
początkowo miałem nazwać temat "czy gry cRPG koniecznie muszą się sprzedawać", ale obawiam się, że zbyt rozwodniłoby to temat, gdyż w istocie celem jest wywołanie wręcz odwrotnej, szerszej dyskusji na temat roli gatunku cRPG w całym przemyśle gier, czego kilkunastoznakowe pole nigdy nie odda.

jak to jest więc z tymi erpegami - to nie jest tępy shooter (choć oddać trzeba, że spec ops: the line starał się w tym temacie nieco zmienić), to nie jest arcade'owy pacman, to nie jest gra muzyczna, to gatunek, gdzie z samej jego definicji najważniejszym elementem powinien być świat i fabuła, a jednak obserwujemy notoryczny regres tych elementów w stronę.. w zasadzie niewiadomo czego, ale przypomina to kulawe dziecko "starej szkoły" i coda. Fabuła jest oklepana i pretensjonalna niczym filmy akcji klasy B z lat 80 (tylko że tam właśnie chodziło o to by być głupim i bawiono się konwencją, tutaj zaś robiona całkiem poważnie mdła drama aż wylewa się z ekranu), dialogi i prowadzenie postaci to jakiś żart (gdy wszyscy myśleli już, że dwa klikane na czas kolory z ME/DA to szczyt wszystkiego, zjawił się skyrim, gdzie w 90% rozmów dostępna jest JEDNA opcja, nie można nawet o nic dopytać), zaś o jakiejkolwiek mechanice to już kompletnie zapomniano (bo już kij z tym, ze nie można rozwijać umiejętności odpowiedzialnych za rozmowy, ale nawet walka zamieniła się w klikaninę, a wszelki rozwój i umiejętności ograniczono do wybierania bonusów do obrażeń). Co jednak w tym wszystkim najsmutniejsze ten stan rzeczy nie tylko nie jest potępiany, ale jeszcze jest broniony, i to (przepraszam za wyrażenie które niektórych pewno dotknie) najdebilniejszym z możliwych - finansowym. "Bo się sprzedaje, znaczy że jest dobre" albo jego wariacja "bo się sprzedaje więc nie muszą się starać" lub wręcz "bo się sprzedaje, a tu chodzi o zarabianie pieniędzy".

Sorry, ale nie. Jest rozróżnienie między kulturą wysoką, a do takiej gry, a już zwłaszcza te które stawiają na fabułę, a już zwłaszcza RPGi , aspirują (co widać słychać i czuć choćby w PRowym bełkocie nawet najbardziej stawiającego na rozwałkę i akcję erpega), a kulturą niską, do której zalicza się wszystkie "zabijacze czasu" i "odstresowywacze", w postaci kiepskich filmów akcji czy innych gier w czołgi, gdzie siada się na kwadrans by zapomnieć o dniu w pracy. Do RPGa z prawdziwego zdarzenia czy przygodówki siada się, gdy ma się coś do opowiedzenia, poniekąd również zmusza do myślenia, a nie sprzedaje kolejną durną opowiastkę o głębokości Nagiej Broni (przy całej mojej miłości do tego filmu). Czy kultura wysoka jest dochodowa? Nie, ale w tym sensie, że nie przyniesie miliardowych zysków. Jak się postarać (czytaj: zrobić jakąkolwiek reklamę, nie mówiąc już o medialnych kampaniach jakie mają topowe shootery), to ona na siebie zarobi i przyniesie swój zysk, ale oczywiście odpowiednio mniejszy. I to jest problem, bo wszyscy chcą zarabiać jak CoD i wszyscy robią gry CoDopodobne nawet tam, gdzie nie ma to sensu, robiąc pseudoambitnego kotleta który niby jest rpgiem, ale nie ma w nim nic RPGowego, do czego dodać trzeba jeszcze graczy, którzy chcą pograc w gry z gatunku uważanego za ambitny, ale do tej pory ich przerastającego "bo nudne, trudne, trzeba czytać i wogle gupie". Oba podejścia, tj wydawców i owych graczy, przypominają potrzebę poczucia się fajnym, jak dziecko z plastikową gitarą z tesco za 10 złotych które udaje że ma prawdziwego elektryka i jest osiedlowym jimmym hendrixem.
Klasyk mawiał że przed gębą nie da się uciec, ale droga ewakuacyjna się znalazła - tzw. crowdfunding, który większość kojarzy jako synonim kickstartera, gdzie daje się twórcom pieniądze na zrobienie gry, której normalny wydawca by nie zrobił. Jest to swego rodzaju powrót do źródeł, gdyż zanim robienie gier zamieniło się w wykonywanie poleceń działu marketingu który bada rynek pod kątem maksymalizacji sprzedaży (czytaj: nie jesttak, że mamy twórcę który ma pomysł, tylko pomysł narzuca się grupie murzynów pracującej przy metaforycznej komputerowej taśmie), cała branża zaczynała od niewielkiej grupki osób która stworzyła jakiś projekt i szukała sponsora który go sfinansuje. Było to zdrowsze, gdyż był element ryzyka i przede wszystkim robiono to co się chciało, a nie to co musiano. O ironio jednak to światełko w tunelu spotkało się z krytyką, sprowadzającą się do stereotypu "nędzne tanie gierki jadące na opini oldschoolu, które rzekomo bronią się pseudoklimatem i pseudofabułą, choć reszta ssie" zestawiane przeciw "drogim, sprzedającym się (i w domysle lepszym, gdzie wszystko jest dopracowane) grom RPG z gatunku AAA jak skyrim czy ME" - ofc wypowiadane najczęściej bez jakiejkolwiek znajomości jakiejkolwiek "niszowej" gry (a biorąc pod uwagę że ser szwajcarski ma mniej dziur niż skyrim nawet po 10 patchach, także bez znajomości gier AAA), zaś kryterium jakości stanowić mają znowu finanse.

Podobna dyskusja, choć może nie o aż tak skrajnych jak te ciut (ale niestety dosłownie ciut) przerysowane stanowiska, odbyła się ostatnio między mną a Arimem w temacie wiedźmina, który moim zdaniem poszedł "trzecią drogą" i to najgorszą  z możliwych - dalej jest stosunkowo tanią niszówką, ale bezmyślnie starającą się powielać wszystkie "sprzedające się" rozwiązania najdroższych i najbardziej umasowionych (w tym najbardziej negatywnym sensie) tytułów crpg, co raczej dobrze się nie skończy (budżet 40 mln zł, czyli nieco ponad 13 mln dolarów, delikatnie mówiąc dupy nie urywa i stawia wiedźmina bliżej "kickstarterówek" niż gier AAA typu Skyrim, które dysponowały 70 milionami. Dolarów. jakoś tak 200 milionami złotych z dużą górką). Zostawiając jednak na boku temat wiedźmina, jak to jest z tymi rpgami? To kultura wysoka, czy kotlet? Ważne są pomysły i chęć wyróżnienia się, czy gigantyczna zachowawczość na każdym szczeblu w zamian za masę AWESOME'u 11/10 GOTY wyrażającego się głównie grafiką? Czy wreszcie wyznacznikiem wszystkiego są pieniądze, czy jednak powinniśmy sprzeciwić się dominującej populacji much i zdjąć gówno z talerza, ponieważ istnieje uzasadnione prawdopodobieństwo, iż mimo wszystko się mylą?
zapraszam do dyskusji
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2013, 21:25:37 pm wysłana przez Sentenza »

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 11, 2013, 19:30:06 pm »
Zacznijmy od tego, że czasy romantyczne, gdzie gry powstawały w garażach dla zabawy, a nie dla kasy już dawno minęły. Obecnie branża gier to jest biznes i to dosyć sporych rozmiarów, liczy ilość sprzedanych pudełek, a nie ich zawartość. Koszty produkcji zwiększyły się niebotycznie i to zmusza twórców do wchodzenia w spółki z wydawcami, którzy wykładają kasę i często wymagają takich, a nie innych rozwiązań. Jest to swoisty kompromis pomiędzy "ja chce to i to, ale nie mam za co", a "zrób to tak i tak, a ja dam ci na to środki". Szkopuł polega an tym, aby znaleźć odpowiedni balans i tak jak w przypadku CoDów mamy armię klonów robionych tylko dla wyciągnięcia kasy, tak Skyrim, przynajmniej moim zdaniem, oferuje coś więcej.

Kiedyś konsument nie był taki wybredny, czy mówiąc dokładnie doświadczony. Wystarczyły proste gierki i człowiek cieszył się jak dziecko samą interakcją z maszyną. Wraz z upływem czasu, producenci musieli dokładać coraz więcej, szczególnie w kwestii grafiki, a jak wiadomo to generuje spore koszty i prowadzi do sytuacji, która poruszyłem wcześniej. Oczywiście powstaje pytanie, czy kierunek rozwoju jest odpowiedni, czy nie lepiej skupić fabule, głębi postaci itd. Niestety tak jak zmieniały się wymagania graczy, tak średnia wieku spadała i obecnie coraz młodsi bawią się komputerami i to właśnie oni stanowią target. A co cieszy dzieciaki? Ładna grafika, prosta fabuła podana na tacy itd. Jeżeli chce się sprzedać jak najwięcej pudelek to trzeba spełnić oczekiwania konsumenta i w tym momencie koło się zamyka i wyznacza dalszy kierunek rozwoju.

Kolejna kwestia to czas. Obecnie człowieka ma coraz mniej wolnego czasu, szczególnie w społeczeństwach rozwiniętych, liczy na krótką, nafaszerowaną efektami fabułę, którą jest w stanie ukończyć w kilka dni, poświęcając jej godzinkę dziennie i stąd mamy takie, a nie inne CoDy, MoHy czy Battlefieldy . Dodajmy do tego zabawę w internecie, która obecnie stanowi większa wartość niż opcja single player i mamy cały obraz współczesnych tzw. strzelanek.

Wracając do tematu RPGów, to czy, aby an pewno stanowią tzw. "kulturę wyższą"? Powiedzmy sobie tak, dotyczą ich prawa rynku tak samo jak innych rodzajów gier. Czyli, aby utrafić w dzisiejszy target trzeba iść w stronę grafiki i ułatwiania rozgrywki, co daje nam opisany wcześniej schemat większe koszty --> pójście na kompromisy, aby uzyskać środki --> zrobienie gry, która ma się sprzedać w jak największym nakładzie. Tym samym tracimy tu znamiona kultury wyższej. Czy to źle? Pewnie ortodoksyjni gracze powiedzą, że tak, ale czy aby na pewno? O ile kompromisy nie sa zbyt daleko posunięte, to można je akceptować i cieszyć się współczesnymi produkcjami. Wspomniany już wcześniej Skyrim, przynajmniej wg. mnie był gierką wartą uwagi, którą cieszyłem się dobre kilkadziesiąt godzin.

Oczywiście gdzieś w zaciszach studiów, niskimi kosztami powstają "oldschoolowe" gierki, których producenci mierzą się ze wspaniałą wizją i brakiem funduszy na jej realizację. Można zapowiadać innowacyjną rozgrywkę, głęboką fabułę, skomplikowane zagadki i nietuzinkowe postaci, ale jak nie ma środków to niewiele z tego wyjdzie. I oni muszą się mierzyć z dylematem, na co starczy, a na co zabraknie, czy zrezygnować z dużego świata na rzecz dłuższej fabuły, a może wybrać starszy silnik, a za to opracować więcej lokacji?

Podsumowując, branża gier jest na tyle szeroka, że każdy znajdzie coś dla siebie i amator wysokobudżetowych produkcji, jak i ten co lubuje się w tych bardziej ambitnych.

ps. Sent, proszę cię rób jakieś odstępy enterem, bo się strasznie ciężko czyta.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 11, 2013, 19:49:12 pm wysłana przez Arim »

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

MuadDib

  • Wiadomości: 1158
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 11, 2013, 20:45:17 pm »
Niestety poziom "intelektualny" gier spada właśnie przez to, że średnia wieku graczy jest niższa z każdym rokiem. Starzy wyjadacze już się nie liczą w dziale finansów tak, jak CoDowe dzieciaki. Ale nie to jest problemem. Problem leży w pytaniu "Jak chciwy jest wydawca?". Wiadomo, że chce zarobić jak najwięcej, ale do jakiego stopnia jest gotów ingerować w produkt aby teoretycznie zarobić "miliony"? Zapewne znacie dungeon crawlera o nazwie Legend of Grimrock. Nazywany czasem przykładem, że ten gatunek gier nie umarł. Robiony przez parę osób, niedługo po wypuszczeniu zwrócił się. Twórcy byli wniebowzięci. Ale koszty nie mogą się równać kosztom gier AAA. A może jednak?

Przypomniał mi się tekst Briana Fargo z najnowszego wywiadu, który opowiada o tym, jak to w większości firm wydawniczych nie znali klasycznych Falloutów, albo nie rozumieli jego koncepcji na Wastelanda 2. Fani rozumieli, prasa rozumiała, a oni nie.

Gry RPG kojarzyły mi się za dzieciaka jako gry dla małych grupek osób (papierowe) i takie też mi się wydawały cRPG. Fakt faktem, że w tamtych czasach takich gier prawie nie było i nawet dzisiejszy mocny średniak byłby hitem. Ale to właśnie ta nowość dość mocno odcisnęła się na popularności danych gier czy gatunku jako całości. A wiele rzeczy teraz by nie przeszło. Teraz z kolei technologia sprawia, że można zdziałać cuda na komputerze, ale wiąże się z tym dłuższy proces twórczy i testy. Coś za coś. A im więcej czasu tym większe koszty. Ale czy RPG muszą być tworzone w oparciu o najnowszą technologię, skoro najważniejsze w tym gatunku są rzeczy kompletnie od niej niezależne?

Wg mnie problemem jest właśnie nadmierna chciwość, która zmienia gatunki mniej lub bardziej niszowe w casualowe gry na 1 tydzień.

xilk

  • Wiadomości: 833
  • Deszczowy Sługa Chaosu
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 11, 2013, 20:49:25 pm »
ps. Sent, proszę cię rób jakieś odstępy enterem, bo się strasznie ciężko czyta.
Nie zmieniaj tematu! Ja tam nie miałem problemu z czytaniem :P

Dobra, teraz na temat. Zgadzam się z Sentem, że ostatnio przeżywamy nawał gierek, w których jest masa beznadziejnych rozwiązań, a ich jedyną zaletą jest grafika i efekty.

Nie powiem, może w strzelankach to się sprawdza, ale nie w grach typu RPG. RPG poza rozwijaniem postaci zakłada wczuwanie się w postać bohatera. A jak mamy to niby zrobić, gdy dialogi są naprawdę drętwe, nie mamy możliwości wyboru co robimy, a gra sama podpowiada nam, jak wykonać to zadanie. To pytanie, po co w to grać? Równie dobrze mogę za tą samą cenę kupić sobie na DVD filmy, które mniej więcej zajmą mi podobną ilość czasu, a przynajmniej dialogi trafią się lepsze.

Naprawdę nie chodzi mi tu o grafikę, bo według mnie może być ona zarówno na poziomie Gothic 1, jak też Skyrima, byleby tylko pasowała do klimatu, jaki chcą uzyskać twórcy gry. Dlatego też krytykowałem G3 ze względu na grafikę, bo z mrocznego klimatu zrobiły się nagle klimaty "egzotyczne". Szary ścierwojad stał się czerwonym odmieńcem, orkowie zaczęli wyglądać jak... No właśnie nie wiem jak. Jedno z niewielu stworzeń, które w tamtej części mi przypadło do gustu to rozpruwacz. Ze starszych potworków ładnie wyglądają wilki, ale pełzacze to kolejna pomyłka.

Znaczy nie powiem, fajnie czasem zobaczyć ładny widoczek w grze, z super grafiką. Jednak jeśli seria zakłada klimaty mrocznego średniowiecza, a tu nagle pojawiają się setki jaskrawych barw, to przesada.

Ja ostatnio zacząłem się zagrywać we flasowe gry, w tym też w RPG. Epic Battle Fantasy 4, to jeden przykład. Klimaty bardziej rysunkowe, ale mnie to nie zniechęciło. Bohaterowie mają super dialogi, do tego gra oferuję kilka ciekawych sekretów, które przyjemnie się odkrywa. Fakt, gra podpowiada czasem oczywiste rzeczy w dialogach np. że potwory leśne warto atakować czarami ognia, jednak nie mówi jaką dokładnie przyjmować strategię. Fajną część stanowią dialogi jak już mówiłem i to w kilku miejscach. Fakt, nie mamy możliwości wyboru, co bohaterowie powiedzą, ale w tym przypadku to nie razi, bo to jednak flash game jest, a nie zwykła gra. Zatem co jest fajnego w dialogach? Humor! Są napisane zrozumiałym językiem i naprawdę od wielkiego dzwonu zaglądam do słownika. Poza tym kwestie wypowiadane są zarówno w momencie rozmowy z osobą zlecającą zadanie, jak też ze zwykłym NPCem, który chce się podzielić z nami swoją historią :D Poza tym główni bohaterowie gadają ze sobą po przejściu jakiegoś etapu gry, jak też pokonaniu niektórych przeciwników. W tej grze jest naprawdę to coś, co mnie przyciągnęło na naprawdę długo.
Deszczowy samotnik ŚP
Anioł Śmierci Podziemia


Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 11, 2013, 21:29:25 pm »
do szczegółów odniose sie jutro bo dzis juz nie mam czasu i sily, ale dwie rzeczy
1) dodalem entery, bo to przypadkowo mi sie tak rozroslo, mialo byc 5 linijek nie akapitow ._.
2) problem w tym ze RPGi nie potrzebuja hipergrafiki, im sie lepiej wiodło jak wiele rzeczy trzeba sobie było wyobrażać po opisach i grupkach pikseli, np scena sekcji w tormencie.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 14, 2013, 10:59:18 am »
będę robił punkty w ramach waszych akapitów, pójdzie szybciej

Zacznijmy od tego, że czasy romantyczne, gdzie gry powstawały w garażach dla zabawy, a nie dla kasy już dawno minęły. Obecnie branża gier to jest biznes i to dosyć sporych rozmiarów, liczy ilość sprzedanych pudełek, a nie ich zawartość. Koszty produkcji zwiększyły się niebotycznie i to zmusza twórców do wchodzenia w spółki z wydawcami, którzy wykładają kasę i często wymagają takich, a nie innych rozwiązań. Jest to swoisty kompromis pomiędzy "ja chce to i to, ale nie mam za co", a "zrób to tak i tak, a ja dam ci na to środki". Szkopuł polega an tym, aby znaleźć odpowiedni balans i tak jak w przypadku CoDów mamy armię klonów robionych tylko dla wyciągnięcia kasy, tak Skyrim, przynajmniej moim zdaniem, oferuje coś więcej.
1) te czasy akurat wróciły dzięki szeroko pojętemu rynkowi indie. Tzn ok, takich typowych RPGów to tu prawie nie ma, ale wskrzesił się zapomniany gatunek platformówek (tbh, ten aż za bardzo) z bardzo oryginalnymi pomysłami czy innych przygodówek (oglądałem ostatnio 15 min z nowego broken sworda, wygląda obłędnie; Albo Primordia którą muszę wreszcie kupić)
2) problem polega na tym, że duże gry to już nie kompromis, ale dyktat tych, co dają kasę. Nie bez powodu 90% studiów developerskich pozmieniało nazwy np. na EA Black albo inne EA Canada - ma to podkreślać że są tylko pionkami w ramach korpo. W innych przypadkach nazwy własne zostały często tylko dlatego, że są znane. Riseny czy wiedźminy to nie jest tzw. najwyższa półka jakościowo-sprzedażowo-cenowa, im bliżej do gier indie
3) zależy o którym aspekcie skyrima chesz rozmawiać. Zabugowany tak, że gry obsidianu wydają się szczytem technologii, ogólnie rzecz biorąc brzydki i jadący na silniku już chyba ośmioletniego obliviona, z beznadziejnym interfejsem, wykastrowaną w porównaniu do poprzedników mechaniką (i do tego spieprzoną, bo wiele umiejętności jest niepotrzebnych, jak np perswazja), bez fabuły i bez dialogów, do tego powtarzalna do bólu. Plusem są smoki, ale t też tylko do momentu gdy nie okaże się, że spawnują się regularnie w tych samych miejscach. Można  się przy tym odsresować i cośtam pozwiedzaćale generalnie nie jest to przykład gry która udowadniałaby że wielki budżet oznacza że coś jest lepsze niż wydany początkowo tylko na czeski rynek robiony przez 10 osób inquisitor

Cytuj
Kiedyś konsument nie był taki wybredny, czy mówiąc dokładnie doświadczony. Wystarczyły proste gierki i człowiek cieszył się jak dziecko samą interakcją z maszyną. Wraz z upływem czasu, producenci musieli dokładać coraz więcej, szczególnie w kwestii grafiki, a jak wiadomo to generuje spore koszty i prowadzi do sytuacji, która poruszyłem wcześniej. Oczywiście powstaje pytanie, czy kierunek rozwoju jest odpowiedni, czy nie lepiej skupić fabule, głębi postaci itd. Niestety tak jak zmieniały się wymagania graczy, tak średnia wieku spadała i obecnie coraz młodsi bawią się komputerami i to właśnie oni stanowią target. A co cieszy dzieciaki? Ładna grafika, prosta fabuła podana na tacy itd. Jeżeli chce się sprzedać jak najwięcej pudelek to trzeba spełnić oczekiwania konsumenta i w tym momencie koło się zamyka i wyznacza dalszy kierunek rozwoju.

Kolejna kwestia to czas. Obecnie człowieka ma coraz mniej wolnego czasu, szczególnie w społeczeństwach rozwiniętych, liczy na krótką, nafaszerowaną efektami fabułę, którą jest w stanie ukończyć w kilka dni, poświęcając jej godzinkę dziennie i stąd mamy takie, a nie inne CoDy, MoHy czy Battlefieldy . Dodajmy do tego zabawę w internecie, która obecnie stanowi większa wartość niż opcja single player i mamy cały obraz współczesnych tzw. strzelanek.
tu zgoda

Cytuj
Wracając do tematu RPGów, to czy, aby an pewno stanowią tzw. "kulturę wyższą"? Powiedzmy sobie tak, dotyczą ich prawa rynku tak samo jak innych rodzajów gier. Czyli, aby utrafić w dzisiejszy target trzeba iść w stronę grafiki i ułatwiania rozgrywki, co daje nam opisany wcześniej schemat większe koszty --> pójście na kompromisy, aby uzyskać środki --> zrobienie gry, która ma się sprzedać w jak największym nakładzie. Tym samym tracimy tu znamiona kultury wyższej. Czy to źle? Pewnie ortodoksyjni gracze powiedzą, że tak, ale czy aby na pewno? O ile kompromisy nie sa zbyt daleko posunięte, to można je akceptować i cieszyć się współczesnymi produkcjami. Wspomniany już wcześniej Skyrim, przynajmniej wg. mnie był gierką wartą uwagi, którą cieszyłem się dobre kilkadziesiąt godzin.
Zawsze są jakieś kompromisy, tylko imho obecnie właśnie na kompromis się nie idzie - to co widzimy to brutalny, sadystyczny, zbiorowy gwałt w imię jak największej maksymalizacji zysków. Skyrim czy ME nie są wcale tak daleko od tego CoDa jakbyśmy chcieli. Nie chcę zaczynać gadki o starych czasach, ale jak miałeś BG, ToNN, BGII i trąbala to każde kolejne "budowało" na poprzedniku, poprawiając i rozbudowywując mechanizmy, a i potem się to rozwijało w ramach silnika infinity. Podobnie i wiele innych serii z przełomu tysiącleci, w tym nawet TESy. Teraz jest dokładnie odwrotnie, jak weźmiesz Morro, Obliviona i skyrim to okazuje się że każdy jest coraz bardziej wykastrowany, podobnie jak ME czy DA. Byle szybciej, byle łatwiej, byle przyciągnąć hamburgerowych miłośników CoDa. Po co fabuła w grze fabularnej, za duże koszta, lepiej dać jeszcze droższe wybuchy ale które będą osom na trailerze kosztującym więcej niż sama gra. To jest zwykłe szaleństwo, a starczyło jedynie zrobić grę mniejszą, choćby w 2d, i zadowolić się mniejszym ale pewnym zyskiem. Ale nie, hurr durr pobijemy coda robiąc Coda ze statsami.

Cytuj
Oczywiście gdzieś w zaciszach studiów, niskimi kosztami powstają "oldschoolowe" gierki, których producenci mierzą się ze wspaniałą wizją i brakiem funduszy na jej realizację. Można zapowiadać innowacyjną rozgrywkę, głęboką fabułę, skomplikowane zagadki i nietuzinkowe postaci, ale jak nie ma środków to niewiele z tego wyjdzie. I oni muszą się mierzyć z dylematem, na co starczy, a na co zabraknie, czy zrezygnować z dużego świata na rzecz dłuższej fabuły, a może wybrać starszy silnik, a za to opracować więcej lokacji?
duże studia wbrew pozorom mają ten sam problem, nawet jak robią TESa czy GTA. Do tego jeszcze kwestia rocznych-dwuletnich terminów jak CoDy, DA2,   NFSy, FIFY i podobne. Hurr work work work bo będziemy tylko 120 milionow do przodu zamiast 121, durr.
Im się zwyczajnie nie chce, a rynek indie jest na tyle duży, że chcąc nie chcąc musisz się postarać by nie przeminąć z wiatrem

Gry RPG kojarzyły mi się za dzieciaka jako gry dla małych grupek osób (papierowe) i takie też mi się wydawały cRPG. Fakt faktem, że w tamtych czasach takich gier prawie nie było i nawet dzisiejszy mocny średniak byłby hitem. Ale to właśnie ta nowość dość mocno odcisnęła się na popularności danych gier czy gatunku jako całości. A wiele rzeczy teraz by nie przeszło. Teraz z kolei technologia sprawia, że można zdziałać cuda na komputerze, ale wiąże się z tym dłuższy proces twórczy i testy. Coś za coś. A im więcej czasu tym większe koszty. Ale czy RPG muszą być tworzone w oparciu o najnowszą technologię, skoro najważniejsze w tym gatunku są rzeczy kompletnie od niej niezależne?
z tą technologią to też tak nie do końca - owszem, jak ładujesz najnowsze wodotryski i chcesz tworzyć wielkie panoramy to jest to problem, ale jeśli chcesz zrobić RPGa w rzucie izometrycznym z rysowanymi tłami, to najnowsze narzędzia szalenie wszystko ułatwiają oraz dają możliwości o jakich 10 lat temu można było tylko śnić

Nie powiem, może w strzelankach to się sprawdza, ale nie w grach typu RPG. RPG poza rozwijaniem postaci zakłada wczuwanie się w postać bohatera. A jak mamy to niby zrobić, gdy dialogi są naprawdę drętwe, nie mamy możliwości wyboru co robimy, a gra sama podpowiada nam, jak wykonać to zadanie. To pytanie, po co w to grać? Równie dobrze mogę za tą samą cenę kupić sobie na DVD filmy, które mniej więcej zajmą mi podobną ilość czasu, a przynajmniej dialogi trafią się lepsze.
tbh, nawet te shotery przeżywają gigantyczną zapaść - najlepsza fizyka była w pięcioletnim Bad Company 2, historia w miarę bez dziur w siedmioletnim CoD4 (po drodze był jescze spec ops the line ale tam gameplay był porażką i nie była to prawdziwa gra AAA), AI to w wiekowym pierwszym FEAR. OD tego czasu albo nic się nie zmienia, albo następuje regres.
A jak już poruszasz temat długościto dodać do tego, że film który trwa taką samą ilość czasu kosztuje 5x mniej, a jak kupujesz bilet do kina, to nawet i 10-20x mniej.

Cytuj
Naprawdę nie chodzi mi tu o grafikę, bo według mnie może być ona zarówno na poziomie Gothic 1, jak też Skyrima, byleby tylko pasowała do klimatu, jaki chcą uzyskać twórcy gry. Dlatego też krytykowałem G3 ze względu na grafikę, bo z mrocznego klimatu zrobiły się nagle klimaty "egzotyczne". Szary ścierwojad stał się czerwonym odmieńcem, orkowie zaczęli wyglądać jak... No właśnie nie wiem jak. Jedno z niewielu stworzeń, które w tamtej części mi przypadło do gustu to rozpruwacz. Ze starszych potworków ładnie wyglądają wilki, ale pełzacze to kolejna pomyłka.
design to jedno (np zmiana pełzaczy z mrówek a'la śniący na miniśniącego z elementami mrówki), ale ztym mrokiem G1 bym nie przesadzał - to zawsze było toporne, przerysowane i komiksowe, G3 o ironio poszedł właśnie w realizm.
co nie zmienia faktu że to sztandarowy przykład na to co się dzieje jak wydawca za dużo się wpieprza w proces produkcyjny i wydaje grę o rok za wcześnie.

Znaczy nie powiem, fajnie czasem zobaczyć ładny widoczek w grze, z super grafiką. Jednak jeśli seria zakłada klimaty mrocznego średniowiecza, a tu nagle pojawiają się setki jaskrawych barw, to przesada.

Cytuj
Ja ostatnio zacząłem się zagrywać we flasowe gry, w tym też w RPG. Epic Battle Fantasy 4, to jeden przykład. Klimaty bardziej rysunkowe, ale mnie to nie zniechęciło. Bohaterowie mają super dialogi, do tego gra oferuję kilka ciekawych sekretów, które przyjemnie się odkrywa. Fakt, gra podpowiada czasem oczywiste rzeczy w dialogach np. że potwory leśne warto atakować czarami ognia, jednak nie mówi jaką dokładnie przyjmować strategię. Fajną część stanowią dialogi jak już mówiłem i to w kilku miejscach. Fakt, nie mamy możliwości wyboru, co bohaterowie powiedzą, ale w tym przypadku to nie razi, bo to jednak flash game jest, a nie zwykła gra. Zatem co jest fajnego w dialogach? Humor! Są napisane zrozumiałym językiem i naprawdę od wielkiego dzwonu zaglądam do słownika. Poza tym kwestie wypowiadane są zarówno w momencie rozmowy z osobą zlecającą zadanie, jak też ze zwykłym NPCem, który chce się podzielić z nami swoją historią :D Poza tym główni bohaterowie gadają ze sobą po przejściu jakiegoś etapu gry, jak też pokonaniu niektórych przeciwników. W tej grze jest naprawdę to coś, co mnie przyciągnęło na naprawdę długo.
drag polecał Fallen London czy coś takiego. I też opiera się to na klimacie i ponoć szalenie grywalne, tylko ja akurat nie miałem nerwów do zaglądania do słownika :P

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 14, 2013, 11:41:57 am »
Cytuj
1) te czasy akurat wróciły dzięki szeroko pojętemu rynkowi indie. Tzn ok, takich typowych RPGów to tu prawie nie ma, ale wskrzesił się zapomniany gatunek platformówek (tbh, ten aż za bardzo) z bardzo oryginalnymi pomysłami czy innych przygodówek (oglądałem ostatnio 15 min z nowego broken sworda, wygląda obłędnie; Albo Primordia którą muszę wreszcie kupić)

Zgoda, tylko problem w tym, że zostały zmarginalizowane do absolutnego minimum, oczywiści porównując do całego ogółu. Przeciętny gracz nawet na nie nie spojrzy, bo brzydkie, bo trudne, a przede wszystkim bo nawet nie wie, że takie gierki istnieją.

Cytuj
2) problem polega na tym, że duże gry to już nie kompromis, ale dyktat tych, co dają kasę. Nie bez powodu 90% studiów developerskich pozmieniało nazwy np. na EA Black albo inne EA Canada - ma to podkreślać że są tylko pionkami w ramach korpo.

Tak już jest płacisz - wymagasz. Jak pisałem wybór pomiędzy chcę to i to, ale nie mam za co, a zrób to tak i tak, a ja dam ci na to kasę jest bardzo trudny. Czasem udaje się pogodzić te dwie opcję, a czasem nie.

Cytuj
3) zależy o którym aspekcie skyrima chesz rozmawiać. Zabugowany tak, że gry obsidianu wydają się szczytem technologii, ogólnie rzecz biorąc brzydki i jadący na silniku już chyba ośmioletniego obliviona, z beznadziejnym interfejsem, wykastrowaną w porównaniu do poprzedników mechaniką (i do tego spieprzoną, bo wiele umiejętności jest niepotrzebnych, jak np perswazja), bez fabuły i bez dialogów, do tego powtarzalna do bólu. Plusem są smoki, ale t też tylko do momentu gdy nie okaże się, że spawnują się regularnie w tych samych miejscach. Można  się przy tym odsresować i cośtam pozwiedzaćale generalnie nie jest to przykład gry która udowadniałaby że wielki budżet oznacza że coś jest lepsze niż wydany początkowo tylko na czeski rynek robiony przez 10 osób inquisitor

Nie wiem, może miałem jakaś super pro wersję, ale jedyne bugi, jakie zaobserwowałem i to w czasie trzykrotnego przejścia gry, to klinowanie się konia, lub jego bieg w powietrzu, ale nijak to w rozgrywce nie przeszkadza. Jak dla mnie była super grywalna i ciekawa, może mam spaczony gust, ale nic już na to nie poradzę, grało mi się bardzo przyjemnie. Dużo lepiej niż np. w G3.

Cytuj
Zawsze są jakieś kompromisy, tylko imho obecnie właśnie na kompromis się nie idzie - to co widzimy to brutalny, sadystyczny, zbiorowy gwałt w imię jak największej maksymalizacji zysków.

Tak działa korporacja, która jest rozliczana z jak najskuteczniejszej maksymalizacji zysków. Czyli robi takie gierki, które trafią w target i dobrze sie sprzedadzą. Taka już ich rola i nie am co się zżymać, tylko zaakceptować, że jak trafia w nasze ręce wysoko budżetówka, to ma swoje wady i jest robiona dla czystego zysku i jak nam to nie pasują to zawsze zostają na indie.


"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 14, 2013, 15:55:36 pm »
Zgoda, tylko problem w tym, że zostały zmarginalizowane do absolutnego minimum, oczywiści porównując do całego ogółu. Przeciętny gracz nawet na nie nie spojrzy, bo brzydkie, bo trudne, a przede wszystkim bo nawet nie wie, że takie gierki istnieją.
kłóciłbym się, z tego zrobił się wielki biznes, co drugie promo na steam to indie, nie mówiąc już o tych wszystkich humble indie bundlach w nastu odmianach.


Cytuj
Nie wiem, może miałem jakaś super pro wersję, ale jedyne bugi, jakie zaobserwowałem i to w czasie trzykrotnego przejścia gry, to klinowanie się konia, lub jego bieg w powietrzu, ale nijak to w rozgrywce nie przeszkadza. Jak dla mnie była super grywalna i ciekawa, może mam spaczony gust, ale nic już na to nie poradzę, grało mi się bardzo przyjemnie. Dużo lepiej niż np. w G3.
zależy kiedy grałeś, premierowa to jakiś żart (pozdro znikające itemy), patche od bethesdy jeszcze większy (np trzeci dodał smoki latające tyłem), dopiero potem to uporządkowali.
Pół biedy że połowę syfu da się naprawić modami, ale z drugiej, nie po to płaci się ciężkie pieniądze by fani potem to za darmo naprawiali (co w sumie odnosi się też do G3, gdzie po wykopaniu PB jowood naprawy zlecił modderom). Mnie też się nie musi chcieć grać w "nieoryginalną wizję" i szukać ulepszaczy.

Cytuj
Tak działa korporacja, która jest rozliczana z jak najskuteczniejszej maksymalizacji zysków. Czyli robi takie gierki, które trafią w target i dobrze sie sprzedadzą. Taka już ich rola i nie am co się zżymać, tylko zaakceptować, że jak trafia w nasze ręce wysoko budżetówka, to ma swoje wady i jest robiona dla czystego zysku i jak nam to nie pasują to zawsze zostają na indie.
a tam gadanie - wszystko kwestia chęci. Ja pamiętam ubisoft sprzed tych dziesięciu lat, który wydawał ambitne produkcje jak Silent Hunter 3 czy PoP:SoT (choć juz wtedy zdarzały się dziwne zawirowania z markami i zmianami klimatu by trafic do szerszej publiki), a teraz porównać go z dzisiejszym, gdzie wszystkie wydane gry są albo Assassins Creedem bo boją się że bez tej nazwy się nie sprzeda i masz naście częsci dorocznego kotleta, albo nawet jak ma inny tytuł to 90% gameplaya jest z tym AC bliźniacza, jak ten watch dogs.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

GuRt

  • Wiadomości: 1662
  • None was given.
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #8 dnia: Grudzień 15, 2013, 18:54:11 pm »
Myślę, że największym problemem jest fakt, że z misternej kalkulacji wynikło jedno - najopłacalniejszym targetem jest debil. Drugi w kolejności jest człowiek cierpiący na wieczny niedoczas. Z takim podejściem nie ma szansy wyjść nic dobrego i ambitniejszego od spaghetti z sosem Aspiro z Biedronki.
Wielki Klasztor - Regent Arcanusa - Strażnik Wiedzy

You've got to risk it to get the biscuit.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #9 dnia: Grudzień 15, 2013, 19:23:53 pm »
aye. A wyjście poza traktowanie gier jak zabawki dla pięciolatka jest potrzebne, jeśli nie chcemy co chwila słuchać o tym jakie to gry są złe bo ktoś grał w GTA i zabił.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #10 dnia: Grudzień 15, 2013, 19:38:10 pm »
Cytuj
A wyjście poza traktowanie gier jak zabawki dla pięciolatka jest potrzebne, jeśli nie chcemy co chwila słuchać o tym jakie to gry są złe bo ktoś grał w GTA i zabił.

:D :D :D Jakby tak było to po tylu latach gry w FMa byłbym już kołczem niczym Mourinho :D

A na poważnie, to nigdy nie wyjdziemy z targetu "nastoletniego głupka" bo takowych wśród graczy jest najwięcej, a co za tym idzie robiąc gierki pod tym kątem można zarobić najwięcej. Wiecie jakie jest wyjście? Bardzo proste w swych założeniach, ale trudne w realizacji, czyli musi się zwiększyć liczba tych "starych i mądrych", aby to byl target docelowy.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #11 dnia: Grudzień 15, 2013, 19:46:02 pm »

A na poważnie, to nigdy nie wyjdziemy z targetu "nastoletniego głupka" bo takowych wśród graczy jest najwięcej, a co za tym idzie robiąc gierki pod tym kątem można zarobić najwięcej. Wiecie jakie jest wyjście? Bardzo proste w swych założeniach, ale trudne w realizacji, czyli musi się zwiększyć liczba tych "starych i mądrych", aby to byl target docelowy.
teatr zdaje się zaczynał jako opera dla ubogich, kino też traktowano jak rozrywkę plebsu, nie mówiąc o muzyce rockowej. A jednak urosły one do rangi.. no może nie jako całokształt stał się zaraz kulturą wysoką, ale są traktowane jak sztuka i artyzm, gry zaś dalej tkwią w świadomości jako zabawki właśnie. Reklamy telewizyjne jak te nowego BFa nie pomagają, bo jak widzę to mam ochotę zakopać PeCeta i udawać że nigdy nic na nim nie odpaliłem

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Arim

  • Wiadomości: 1175
  • Mortal Wombat
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #12 dnia: Grudzień 15, 2013, 19:58:22 pm »
Cytuj
teatr zdaje się zaczynał jako opera dla ubogich, kino też traktowano jak rozrywkę plebsu, nie mówiąc o muzyce rockowej. A jednak urosły one do rangi.. no może nie jako całokształt stał się zaraz kulturą wysoką, ale są traktowane jak sztuka i artyzm, gry zaś dalej tkwią w świadomości jako zabawki właśnie. Reklamy telewizyjne jak te nowego BFa nie pomagają, bo jak widzę to mam ochotę zakopać PeCeta i udawać że nigdy nic na nim nie odpaliłem

Teatrowi to ze 2000 lat zajęło :D Kino jakby nie patrzeć dalej jest rozrywką dla plebsu, oczywiście mamy filmy ambitne, ale większość to jest siekanka dla prostego widza.

Reklamy są dostosowane do odbiorcy i dlatego wyglądają jak wyglądają i podobnie gry, dpóki odbiorca będzie taki, a nie inny dalej będa tak wyglądały.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6133
  • demigod
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #13 dnia: Grudzień 15, 2013, 20:32:40 pm »
Teatrowi to ze 2000 lat zajęło :D Kino jakby nie patrzeć dalej jest rozrywką dla plebsu, oczywiście mamy filmy ambitne, ale większość to jest siekanka dla prostego widza.
ale kina jako takiego nie postrzega się jako zabawki dla dzieci, tylko "widzi szerzej" jego różnorodność. I nawet jak 90% filmów to durne hamburgerowe kino lub pseudofilozoficzny shit tylko udający głęboki, to jednak całość ma wysoką rangę sztuki, z ponadczasowymi klasykami znanymi wszystkim, nie wąskiej grupie specjalistów czy sezonowców (tu piję do popularności takiego AC które w przeciwieństwie do Planescape raczej szybko zniknie gdy odetnie się marketingową pępowinę - ofc biorąc poprawkę na to, że obracamy się w zamkniętym środowisku graczy).

Cytuj
Reklamy są dostosowane do odbiorcy i dlatego wyglądają jak wyglądają i podobnie gry, dpóki odbiorca będzie taki, a nie inny dalej będa tak wyglądały.
nie, to raczej odwrotnie - w celu maksymalizacji zysków robi się reklamę możliwie dziecinną, by każdy przysłowiowy gimbus i jego młodszy brat koniecznie chciał w to zagrać. Ofc BF sam w sobie nie jest jakąśtam wyższą kulturą czy sztuką (zwłaszcza z takim scenariuszem singla), ale reklama jest po stokroć bardziej infantylna niż reczywisty gameplay. Na to samo cierpi również chociażby WoT, po obejrzeniu reklam którego każdy normalny człowiek wstydzi się zainteresowania bronią pancerną.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

GuRt

  • Wiadomości: 1662
  • None was given.
Odp: czy gry cRPG koniecznie muszą zarabiać miliony?
« Odpowiedź #14 dnia: Grudzień 16, 2013, 00:49:01 am »
aye. A wyjście poza traktowanie gier jak zabawki dla pięciolatka jest potrzebne, jeśli nie chcemy co chwila słuchać o tym jakie to gry są złe bo ktoś grał w GTA i zabił.
Na przemian z reklamami i recenzjami 11/10 opłaconymi rocznym zapasem Doritos i Mountain Dew. W tej całej sytuacji najbardziej męczący jest ten przekładaniec. Tak samo jak to, że "wszyscy" jadą po kretyńskich grach i równocześnie "wszyscy" kupują popamole i sprzedaż ma się dobrze. I tak w koło Macieju.

A na poważnie, to nigdy nie wyjdziemy z targetu "nastoletniego głupka" bo takowych wśród graczy jest najwięcej, a co za tym idzie robiąc gierki pod tym kątem można zarobić najwięcej.
To miałem na myśli, mówiąc o tej misternej, chłodnej kalkulacji.
Wielki Klasztor - Regent Arcanusa - Strażnik Wiedzy

You've got to risk it to get the biscuit.