Autor Wątek: rycerz kontra samuraj  (Przeczytany 26041 razy)

0 użytkowników i 2 Gości przegląda ten wątek.

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #90 dnia: Marzec 10, 2014, 23:48:11 pm »
Generalnie zgadzam się, że walka jakimkolwiek mieczem wymaga nauki, ale znowu - materiały wspomniane w artykule i filmikach dotyczą głównie "cywilnych" zagadnień, jak samoobrona. Rycerze na polu bitwy pewno nie zakładali sobie dźwigni na bark z użyciem mieczy.

Zresztą, jeśli masz w ręku metrowy kawał zaostrzonej stali i używasz go do wygięcia czyjejś ręki w sposób inny niż poprzez odrąbanie, to jesteś idiotą. Podobnie jak we wschodnich sztukach walki, trzeba oddzielić cyrkowe sztuczki i marketing od użytecznych technik. To nie jest tak, że jak znajdziemy jakiś traktat, to autor automatycznie musiał znać się na tym co robi.

Nie chce mi się dupy podnosić z krzesła i robić zdjęć, ale na półce mam książkę o jiu-jitsu gdzie jest XVIII-wieczna ilustracja przedstawiająca kobietę powalającą jednym ciosem zawodnika sumo. Także wiesz...
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #91 dnia: Marzec 22, 2014, 12:56:57 pm »
Cytuj
Oczywiście, chociaż z tego co słyszałem (piąte, przez dziesiąte) akurat Italia do pewnego momentu zwykła się bawić w wojnę, niż ją toczyć. Dużo było gadania o honorze i takich pierdołach, gdzie reszta Europy rżnęła się bez żadnych zasad.
 
Machiavelli to przedstawia trochę inaczej. Cała Italia przez pół średniowiecza próbowała się zjednoczyć, zabrakło tylko wystarczającego madafaki żeby pokonał wszystkich rywali. No i używano powszechnie nielojalnych wojsk najemnych, którym zdarzało się zmieniać strony podczas bitwy.

Zgodzę się w kwestii, że w Japonii walka była znacznie silniej obwałowana symboliką, jak i z tym, że zachowało się więcej materiałów. Tyle że to nie znaczy, że w Europie nie tworzono szkół szermierki i bito się jak kijami - bo tak nie było. Szkół walki było sporo.

I - wbrew powszechnym mitom - w Europie nie bito się "bez zasad". Zasady były. Jak i krótkowzroczne umysły. Gdyby nie to, jak wąsko postrzegano taktykę bitewną, mongołom nigdy nie udałoby się narobić tak wielkiego hałasu, po prostu ich odmienny sposób walki był trudny do pojęcia dla Europejczyków. Francuzi też nie powtarzaliby tak zawzięcie błędu puszczania szarży na nierozpoznany i niekorzystny teren.

Cytuj
  Nawet uwzględniając fakt, że wszystkie katany kuto z magicznej rudy wzbogacanej mithrilem.
Nie wiem po co strzelasz do mnie przy tym temacie zawsze jakimś sarkazmem, nigdy nigdzie nie twierdziłem że katana jest SUPER, ba, już nawet raz powiedziałem że dobrej damasceńskiej szabli mogła co najwyżej buty lizać.

Cytuj
O ile mi wiadomo, to MoG ma racje - materiały, którymi dysponujemy dotyczą głównie treningu rekreacyjnego i pojedynków, które różnią się od walki na polu bitwy
O ile mi wiadomo, obaj się mylicie. Z tego co wiem to technika pojedynkowa i bojowa nie różniły się zanadto, a nawet jeśli, to na niekorzyść pojedynkowej, jako pozbawionej wszystkich "nieczystych" zagrań. W Japonii też nie, gdzie przynajmniej do pewnego momentu (XIV wiek jeśli dobrze pamiętam) walne bitwy wyglądały jak mieszanina samurajów szukających sobie w tłumie godnego przeciwnika do pojedynku. W Europie wcale bardzo inaczej nie było.

Cytuj
Oczywiście, że nie, ale indianie w dżungli amazońskiej uczą się od dzieciństwa jak podchodzić zwierzynę, a to nie czyni z nich wykształconych ludzi.

Oczywiście nie wszyscy rycerze byli kretynami, ale procent analfabetyzmu na pewno był duży.
Padasz tu ofiarą stereotypów.

Otóż, proszę państwa, chciałbym ogłosić wszech i wobec:
 - W średniowiecznym społeczeństwie analfabetyzm dotyczył GŁÓWNIE CHŁOPSTWA, które stanowiło OGROMNĄ WIĘKSZOŚĆ (80%+) społeczeństwa.
 - przeciętny czeladnik - czyli klasa mniej więcej średnia, a to i tak bliżej dna tej klasy niż szczytu - znał 4-5 języków, więc był lepiej wykształcony (w granicach znanej w jego epoce wiedzy) niż duża większość współczesnego społeczeństwa.
 - od 853 roku zgodnie z zaleceniem Leona IV przy KAŻDEJ parafii funkcjonowała szkoła parafialna, gdzie uczyć mógł się KAŻDY. Czasem nawet za darmo. Uczono w nich (m.in.) czytania i pisania, retoryki, arytmetyki i muzyki (śpiewu). Dla mieszczan edukacja w szkole parafialnej była gdzieniegdzie nawet obowiązkowa. Po ukończeniu takiej szkoły żak mógł kontynuować naukę w szkole kolegialnej, a na najlepszych czekały uniwersytety, ba, na niektóre wpuszczano nawet kobiety.
 - stan rycerski stanowił NIELICZNĄ elitę i warstwę rządzącą. W takiej sytuacji przypuszczenie, że rycerstwo mogłoby być gorzej wykształcone niż mieszczaństwo to blamaż. Jeśli analfabetyzm w tej warstwie W OGÓLE występował, to był to bardzo, bardzo niewielki odsetek.

Prosiłbym na przyszłość nie siać mitów.

Cytuj

Tu przykładzik:
Całkiem niezły artykuł, wcale celny. Polecam panom fanatykom "Jak to w Europie nie było sztuki walki mieczem".

Cytuj
Generalnie zgadzam się, że walka jakimkolwiek mieczem wymaga nauki, ale znowu - materiały wspomniane w artykule i filmikach dotyczą głównie "cywilnych" zagadnień, jak samoobrona.
Generalnie mylisz się. Chłopstwo nie miało w ogóle praw i dla nich bronią do samoobrony były co najwyżej pięści, kij albo narzędzie rolnicze, takie jak cep czy widły. Mieszczaństwo nosiło się ze wszelakiego rodzaju sztyletami i sztukę żgania się po zaułkach doprowadziło do perfekcji.

 Natomiast miecz mógł nosić tylko szlachcic i walka nim miała charakter uroczysty, wcale nie tak daleki od japońskich ideałów. O ile dźwignie to faktyczny przesadyzm - to wygranie w turniejowym pojedynku, gdzie każdy występuje w pełnej płycie i z tarczą - wymagało siły, precyzji i faktycznych umiejętności. Takowe na polu bitwy były równie użyteczne - średniowieczne turnieje były świadomie inscenizowane tak, aby dawały szansę popisania się autentycznymi zdolnościami bitewnymi. To nie była zabawa w całkowitym oderwaniu od realiów.
« Ostatnia zmiana: Marzec 22, 2014, 13:01:48 pm wysłana przez TheFlood »

Nederland

  • Wiadomości: 844
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #92 dnia: Marzec 22, 2014, 16:41:14 pm »
Dziwi mnie, że z tematu założonego - jak mi się wydaje - dla żartu, wywiązała się naprawdę poważna i całkiem długa dyskusja.
Every time I rise I see you falling
Can you find me space inside your bleeding heart?

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #93 dnia: Marzec 22, 2014, 19:41:02 pm »
Machiavelli to przedstawia trochę inaczej. Cała Italia przez pół średniowiecza próbowała się zjednoczyć, zabrakło tylko wystarczającego madafaki żeby pokonał wszystkich rywali. No i używano powszechnie nielojalnych wojsk najemnych, którym zdarzało się zmieniać strony podczas bitwy.
Machiavelli to renesans. Co w sumie potwierdza moja domysły, że z jakiegoś powodu przypisujesz renesansowe osiągnięcia średniowieczu.
Cytuj
Nie wiem po co strzelasz do mnie przy tym temacie zawsze jakimś sarkazmem
Nie mogłem się powstrzymać.
Cytuj
O ile mi wiadomo, obaj się mylicie. Z tego co wiem to technika pojedynkowa i bojowa nie różniły się zanadto, a nawet jeśli, to na niekorzyść pojedynkowej, jako pozbawionej wszystkich "nieczystych"  W Japonii też nie, gdzie przynajmniej do pewnego momentu (XIV wiek jeśli dobrze pamiętam) walne bitwy wyglądały jak mieszanina samurajów szukających sobie w tłumie godnego przeciwnika do pojedynku. W Europie wcale bardzo inaczej nie było.zagrań.
Akurat to, że o technice bojowej i pojedynkowej myślano podobnie, to był właśnie wielki problem ze szkoleniem średniowiecznych rycerzy, z którego to powodu dostali w dupę nieraz od arabów i mongołów.
Cytuj
Generalnie mylisz się. Chłopstwo nie miało w ogóle praw i dla nich bronią do samoobrony były co najwyżej pięści, kij albo narzędzie rolnicze, takie jak cep czy widły. Mieszczaństwo nosiło się ze wszelakiego rodzaju sztyletami i sztukę żgania się po zaułkach doprowadziło do perfekcji.
Hm, ciekawe gdzie z "materiały wspomniane w artykule i filmikach dotyczą głównie "cywilnych" zagadnień, jak samoobrona" wyszło ci "materiały wspomniane w artykule i filmikach były adresowane do chłopstwa".

W renesansie szermierka stała się popularną formą rekreacji wśród wyższych warstw społecznych - niekoniecznie szlachty. Również w renesansie miecze były stosowane przez wiele formacji najemnych, zarówno piechoty jak i kawalerii.

...czemu mówię o renesansie? Bo tak się składa, że większość zachowanych podręczników walki mieczem to XV i XVI wiek. ^^'
Cytuj
Natomiast miecz mógł nosić tylko szlachcic i walka nim miała charakter uroczysty, wcale nie tak daleki od japońskich ideałów.
Jak wspominałem - okres kiedy miecz mógł nosić tylko szlachcic i okres z którego pochodzą wspomniane podręczniki, to dwa różne okresy.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #94 dnia: Marzec 22, 2014, 20:27:05 pm »
Ech...

Cytuj
Machiavelli to renesans. Co w sumie potwierdza moja domysły, że z jakiegoś powodu przypisujesz renesansowe osiągnięcia średniowieczu.
Renesans to epoka literacka (i okres w historii sztuki i kultury), nie okres historyczny w granicach rozumienia historii. Średniowiecze trwa od V do XV wieku, Machiavelli urodził się w 1469, więc tuż na granicy, owszem.

 Ale ja nie mówiłem o tym, kiedy żył i tworzył, tylko o tym, co pisał. A pisał o historii i sytuacji politycznej we Włoszech. Nawet gdy sięgał do wydarzeń z czasów własnych narodzin (a sięgał głębiej, grubo i gęsto powoływał się na historyczne fakty i przykłady) to pisał o średniowieczu. Ba, nawet do antyku zdarzało mu się sięgać.

Cytuj
Akurat to, że o technice bojowej i pojedynkowej myślano podobnie, to był właśnie wielki problem ze szkoleniem średniowiecznych rycerzy, z którego to powodu dostali w dupę nieraz od arabów i mongołów.
Oesu, jakby w Japonii było inaczej. Po za tym, powtórzyłeś moje własne słowa o Mongołach - ale w przypadku arabów już nie jest tak łatwo. Pierwsze Krucjaty to były dla Chrześcijan miażdżące zwycięstwa. Dopiero z czasem Arabowie nauczyli się kontrować europejską taktykę i sprzęt.

Cytuj

W renesansie szermierka stała się popularną formą rekreacji wśród wyższych warstw społecznych - niekoniecznie szlachty. Również w renesansie miecze były stosowane przez wiele formacji najemnych, zarówno piechoty jak i kawalerii.

...czemu mówię o renesansie? Bo tak się składa, że większość zachowanych podręczników walki mieczem to XV i XVI wiek. ^^'
Ponownie:

a) rolę "wyższych warstw społecznych" w XV, XVI, XVII i jeszcze całkiem poważnie w XVIII wieku pełnią TYLKO I WYŁĄCZNIE przedstawiciele stanu szlacheckiego. Do tej warstwy społecznej można było się wkupić, ale jeśli się tego nie zrobiło (poprzez małżeństwo) to nawet pospólstwo wyśmiałoby takiego typa rwącego się do pojedynku z rodowitym szlachcicem.

b) formacje najemne we wczesnej nowożytności - zwłaszcza te konne - składały się często właśnie z rycerstwa, które wskutek podupadającego feudalizmu i utraty swej dominacji na polu bitwy zbiedniało i imało się, między innymi, właśnie najemnictwa.

c) Wiesz, dlaczego od XV wieku mamy znacznie więcej zachowanych ksiąg? Ponieważ w 1448 Gutenberg założył pierwszą w Europie drukarnię. Wcześniej, chociaż znano podobne metody odbijania tekstu tuszem na kartce, to niemożliwe było wykonywanie tego na masową skalę.

Wiesz kto wcześniej zajmował się spisywaniem ksiąg? Klasztory. Wyobrażasz sobie mnicha spisującego traktat o walce na miecze?
Walki uczyli nauczyciele poprzez praktykę, nie czytanie podręczników.




Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #95 dnia: Marzec 23, 2014, 11:42:45 am »
dyskusja o granicę okresu historycznego jest głupia o tyle, że sami historycy nie umieją się dogadać czy to konstantynopol, nowy świat czy może wystąpienie lutra, a wszystkie te daty i tak są tylko umownymi punktami ^^' A głupia tym bardziej, że kłócicie się o ostatnie 50 lat, kiedy średniowiecze nawet w najlżejszej wersji miało lat tysiąc ;p To jakby dyskutować o wyższości taktyki navy seals uzbrojonych najnowsze MP5 porównując ich z napoleońskim freikorpsem. Wiemy tyle ile wiemy z tych ostatnich lat i w zasadzie tyle, czy tak samo wyglądało to za czasów krucjat ciężko stwierdzić. Na machiavellego jako autorytet wojskowy bym się nie powoływał, ponieważ IIRC on skupiał się na zagadnieniach polityczno-strategiczno-logistycznych, nie taktyce.

a co do pierwszych krucjat, jeśli mnie pamięć nie myli to nie tyle mityczne zderzenie się taktyki wschodu z zachodem gdzie ta pierwsza musiała się uczyć kontry na drugą, tylko sami arabowie znajdowali się wówczas w daleko posuniętym rozkładzie i walkach wewnętrznych. Zwłaszcza, że to na wschodzie wymyślono cięzkozbrojną jazdę oraz taktykę zwalczania cięzkozbrojnej piecoty zmasowanym ostrzałem, chćby  to miało trwać caly dzień

btw. renesans to już piki, halabardy i broń palna, przynajmniej ja tak to zapamietałem. I rapiery, bo wraz z redukcją pancerza ze względu na jego nieskutecznosć broń do dźgania  wróciła do łask.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #96 dnia: Marzec 23, 2014, 12:24:27 pm »
a) rolę "wyższych warstw społecznych" w XV, XVI, XVII i jeszcze całkiem poważnie w XVIII wieku pełnią TYLKO I WYŁĄCZNIE przedstawiciele stanu szlacheckiego.
Akurat zarówno w Niemczech i Włoszech, skąd głównie pochodzą te podręczniki, miałeś chociażby patrycjuszy, którzy rycerstwem nie byli.
dyskusja o granicę okresu historycznego jest głupia o tyle, że sami historycy nie umieją się dogadać czy to konstantynopol, nowy świat czy może wystąpienie lutra, a wszystkie te daty i tak są tylko umownymi punktami ^^' A głupia tym bardziej, że kłócicie się o ostatnie 50 lat, kiedy średniowiecze nawet w najlżejszej wersji miało lat tysiąc ;p To jakby dyskutować o wyższości taktyki navy seals uzbrojonych najnowsze MP5 porównując ich z napoleońskim freikorpsem. Wiemy tyle ile wiemy z tych ostatnich lat i w zasadzie tyle, czy tak samo wyglądało to za czasów krucjat ciężko stwierdzić. Na machiavellego jako autorytet wojskowy bym się nie powoływał, ponieważ IIRC on skupiał się na zagadnieniach polityczno-strategiczno-logistycznych, nie taktyce.
Dokładnie o tym mówię! Niektórzy tutaj(nie tylko Al) starają się pokazać tradycje szermiercze tysiącletniej epoki, powołując się na materiały z ostatnich 100 lat jej istnienia.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #97 dnia: Marzec 23, 2014, 12:41:42 pm »
bo tu akurat Al ma rację, że z wcześniejszego okresu źródeł nie ma (aczkolwiek kłóciłbym się że "bo klasztor", klasztory przepisywały wiele różnych dziwnych rzeczy, tak samo jak arabowie. Raczej nie mieliśmy szczęścia), ale z drugiej, okres schyłkowy to ten najbardziej dojrzały który nam się najbardziej "klasycznie" kojarzy (płytówki i co tam chcecie) i najbliżej mu chronologicznie do równie "klasycznego" samuraja z sengoku jidai, który od czasu genpei również zdążył wyewoluować z łucznika (na marginesie to co wiemy o klasycznych samurajach to też w dużej części od ludzi, którzy żyli w okresie, gdy samurajowie się przeżyli).

mnie tylko zastanawia skąd ci wszyscy youtube'owi eksperci tak się znają na tym jak walczono mieczem, jak zakładano te dźwignie, chwytano za ostrza i nieużywano reverse grip, skoro nie ma źródeł.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #98 dnia: Marzec 23, 2014, 12:45:13 pm »
Chyba się nie zrozumieliśmy - ja też zgadzam się, że źródeł z właściwego średniowiecza nie ma. I właśnie dlatego twierdzę, że mówienie o tradycjach szermierczych w tej epoce jest głupie.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #99 dnia: Marzec 23, 2014, 16:23:02 pm »
Cytuj
dyskusja o granicę okresu historycznego jest głupia o tyle, że sami historycy nie umieją się dogadać czy to konstantynopol, nowy świat czy może wystąpienie lutra, a wszystkie te daty i tak są tylko umownymi punktami ^^' A głupia tym bardziej, że kłócicie się o ostatnie 50 lat, kiedy średniowiecze nawet w najlżejszej wersji miało lat tysiąc ;p To jakby dyskutować o wyższości taktyki navy seals uzbrojonych najnowsze MP5 porównując ich z napoleońskim freikorpsem. Wiemy tyle ile wiemy z tych ostatnich lat i w zasadzie tyle, czy tak samo wyglądało to za czasów krucjat ciężko stwierdzić. Na machiavellego jako autorytet wojskowy bym się nie powoływał, ponieważ IIRC on skupiał się na zagadnieniach polityczno-strategiczno-logistycznych, nie taktyce.
To nie dyskusja, po prostu odpieram zarzut że przypisuję rzeczy nieśredniowieczne średniowieczu. Oczywiście takie podziały to tylko umowne i wymyślone przez nas punkty w przestrzeni, nie mające odzwierciedlenia w historycznej rzeczywistości. Nie chciałbym też, żeby to co mówię było odbierane jako absolutny pewnik - bo mało co tak naprawdę jest pewne.

A na Machiavellego powołałem się nie jako autorytet wojskowy, co raczej chodziło mi o stwierdzenie MoGa o "bawieniu się w wojnę" - jego księgi pełne są tęsknoty za zjednoczeniem pochłoniętych wieloletnimi walkami Włoch. O samej taktyce Machiavelli pisze niewiele, głównie wścieka się na wojska najemne za ich nielojalność i rozpisuje się nieco o tym jak ważne jest morale w armii.

Cytuj

btw. renesans to już piki, halabardy i broń palna, przynajmniej ja tak to zapamietałem. I rapiery, bo wraz z redukcją pancerza ze względu na jego nieskutecznosć broń do dźgania  wróciła do łask.
Oczywiście, ale rozkwit tych taktyk przypada mniej więcej na wiek XVI i później - wiek XV to czas mieszania się idei i testowania nowych pomysłów, jak choćby husyckie wagenburgi. Dopiero z czasem okazuje się że nowe pomysły przewyższają stare i dzieje się to w wyniku powolnych przemian pociągających za sobą kolejne przemiany. Zbrojownie wszystkich mocarstw nie wymieniły sprzętu z dnia na dzień.

Cytuj
Akurat zarówno w Niemczech i Włoszech, skąd głównie pochodzą te podręczniki, miałeś chociażby patrycjuszy, którzy rycerstwem nie byli.
Których to patrycjuszy głównym celem życiowym było zarobienie hajsu i kupienie sobie żony ze szlacheckiego rodu, bo jako nisko urodzeni nie mieli niemal żadnych praw i chcieli chociaż swoim dzieciom w miarę sensowną przyszłość zapewnić. Pisałem Ci wcześniej - mieszczanie głównie dźgali się nożami w zaułkach i strzelali do siebie z kusz. Miecz był horrendalnie drogim symbolem statusu szlacheckiego i podejrzewam że żaden mieszczanin nawet nie myślał o chęci jego posiadania.

Cytuj
Chyba się nie zrozumieliśmy - ja też zgadzam się, że źródeł z właściwego średniowiecza nie ma. I właśnie dlatego twierdzę, że mówienie o tradycjach szermierczych w tej epoce jest głupie.
Głupie jest myślenie, że skoro na coś nie ma jawnych, materialnych dowodów, to tego nie było. Przebadaliśmy około 2% stanowisk archeologicznych na całym świecie i wiele rzeczy po prostu umyka naszej wiedzy.

Bajer polega na tym, że wiedza zawarta w tych podręcznikach skądś się musiała wziąć. Skoro przez ten tysiąc lat średniowiecza używano mieczy, to myślenie, że dopiero po dziewięciu wiekach w samym schyłku okresu zaczęto tworzyć sztukę szermierczą jest, no cóż, naiwne.

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #100 dnia: Marzec 23, 2014, 18:05:08 pm »
Których to patrycjuszy głównym celem życiowym było zarobienie hajsu i kupienie sobie żony ze szlacheckiego rodu, bo jako nisko urodzeni nie mieli niemal żadnych praw i chcieli chociaż swoim dzieciom w miarę sensowną przyszłość zapewnić. Pisałem Ci wcześniej - mieszczanie głównie dźgali się nożami w zaułkach i strzelali do siebie z kusz.
Nie jestem teraz w stanie znaleźć materiałów, z których czerpałem informację, bo raczej nie kolekcjonuję ich po przeczytaniu, więc posłużę się chociaż wikipedią:
Cytuj
After around 1500 carrying swords became more acceptable in most parts of Europe. The growing middle classes meant that more men could afford to carry swords, learn fighting and be seen as gentlemen. By the middle of the 16th century many European cities contained great numbers of swordsmanship schools, and fencing was invented with the invention of the rapier. Often schools clustered together, such as in London at "Hanging Sword Lane". Italian fencing masters were particularly popular and set up schools in many foreign cities. The Italians brought concepts of science to the art, appealing to the Renaissance mindset.
Cytuj
Miecz był horrendalnie drogim symbolem statusu szlacheckiego i podejrzewam że żaden mieszczanin nawet nie myślał o chęci jego posiadania.
Odpowiedzią na ten problem było powstanie takich rzeczy jak federschwert.
Cytuj
Głupie jest myślenie, że skoro na coś nie ma jawnych, materialnych dowodów, to tego nie było.

Cytuj
Bajer polega na tym, że wiedza zawarta w tych podręcznikach skądś się musiała wziąć. Skoro przez ten tysiąc lat średniowiecza używano mieczy, to myślenie, że dopiero po dziewięciu wiekach w samym schyłku okresu zaczęto tworzyć sztukę szermierczą jest, no cóż, naiwne.
Zdziwiłbyś się ile szkół walki powstało w krótkim okresie czasu przy udziale wąskiej grupy osób. Najczęściej to było "biłem się przez całe życie i wymyśliłem kilka sztuczek, to teraz je spiszę", ewentualnie jakaś linia uczniów i mistrzów. Ale to nie dowodzi, że większość rycerzy stosowała jakąkolwiek metodykę poza sparingiem i ewentualnie okładaniem manekina.

Zresztą, trzeba też dopuścić możliwość, że niektóre, albo nawet wszystkie techniki zostały wymyślone przez jakiegoś cwanego instruktora, który nigdy nie testował ich w sytuacji kryzysowej. Walka to temat gdzie trudno komuś udowodnić bullshit bez zabijania się na wzajem, dla tego pozostawia dużo miejsca na marketingową ściemę i oszustwo.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #101 dnia: Marzec 23, 2014, 18:23:12 pm »

Miecz był horrendalnie drogim symbolem statusu szlacheckiego i podejrzewam że żaden mieszczanin nawet nie myślał o chęci jego posiadania.
imho właśnie z tych względów które wymieniłeś o nim myślał. Nie żeby zaraz umiał nim walczyć.
Zdziwiłbyś się ile szkół walki powstało w krótkim okresie czasu przy udziale wąskiej grupy osób. Najczęściej to było "biłem się przez całe życie i wymyśliłem kilka sztuczek, to teraz je spiszę", ewentualnie jakaś linia uczniów i mistrzów. Ale to nie dowodzi, że większość rycerzy stosowała jakąkolwiek metodykę poza sparingiem i ewentualnie okładaniem manekina.


brzmi jak wykwit polskich szkół MMA, Krav maga, jew jitsu i karate tsunami :D

Cytuj
Zresztą, trzeba też dopuścić możliwość, że niektóre, albo nawet wszystkie techniki zostały wymyślone przez jakiegoś cwanego instruktora, który nigdy nie testował ich w sytuacji kryzysowej. Walka to temat gdzie trudno komuś udowodnić bullshit bez zabijania się na wzajem, dla tego pozostawia dużo miejsca na marketingową ściemę i oszustwo.
złaszcza ta część :D

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #102 dnia: Marzec 23, 2014, 18:38:17 pm »
Cytuj
Nie jestem teraz w stanie znaleźć materiałów, z których czerpałem informację, bo raczej nie kolekcjonuję ich po przeczytaniu, więc posłużę się chociaż wikipedią:
Bardzo fajnie wyrywkowo wybierasz informacje do argumentów, ten sam artykuł mówi na samym początku, cytuję:

"The oldest surviving manual on western fencing dates to around 1300,[1] although references to fencing schools dates back to the 12th century."

A federschwert uznaje się za broń treningową.
« Ostatnia zmiana: Marzec 23, 2014, 18:40:12 pm wysłana przez TheFlood »

KrzysheK

  • Wiadomości: 76
  • XI
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #103 dnia: Kwiecień 13, 2014, 00:05:25 am »
Momentami jak to czytam to mam wrażenie że jedna osoba chce udowodnić że północ jest na górze a inna że północ jest wyżej niż południe. A to ten sam bullshit :D

Materiałów z prawdziwych epok raczej nie ma. Chyba tylko mazajce na ścianach są dowodem co się robiło jak się w jaskiniach żyło. No i raczej oczywiste jest to, że technika posługiwania się takim narzędziem jak miecz, rozwinęła się najbardziej zaraz przed jej wyparciem. Co do poszczególnych technik to... jeśli wrócić do meritum tego tematu, to jakiejkolwiek techniki by nie zastosował samurai czy rycerz, jeśli ma pecha to i tak zdechnie z żelastwem w żebrach. Bo te ów fikuśne i zmyślne sztuczki są tak zależne od warunków, przeciwnika i głupiego, ślepego szczęścia, najczęściej gófno dają w realnym starciu.
Królewski Rzemieślnik

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #104 dnia: Kwiecień 24, 2014, 13:52:14 pm »
Bardzo fajnie wyrywkowo wybierasz informacje do argumentów
Powiedział, zacytowawszy jedno zdanie z mojego posta. :D

Anyway, znalazłem ciekawy materiał na temat tego jak walczyli samuraje podczas bitwy: http://books.google.pl/books?id=zQjQAgAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q=mounted%20combat&f=false (pierwszy ustęp)
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz