Autor Wątek: rycerz kontra samuraj  (Przeczytany 26275 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #75 dnia: Marzec 06, 2014, 01:07:34 am »
Miecz półtora ręczny mógł być znacznie szybszy od katany głównie ze względu na to, że katana nie była wyważona na rękojeści co znacznie utrudnia manewrowanie.
Skąd pomysł, że nie była?
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Fenrir

  • Wiadomości: 890
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #76 dnia: Marzec 06, 2014, 02:03:57 am »
Popatrz na rękojeść katany, jest kompletnie goła przez co punkt balansu jest daleko od rękojeśći. Tymczasem w mieczu półtora ręcznym mamy głowice i duży jelec.
Poszukiwacz Podziemia
               
Treser Podziemnych Bestii

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #77 dnia: Marzec 06, 2014, 06:46:14 am »
Nigdy nie trzymałem prawdziwej katany w rękach, ale stawiam piwo że jest wyważona zupełnie nieźle. Niewyważonym mieczem nie da się walczyć.

To, w którym miejscu przypadał środek ciężkości to już zupełnie inna kwestia. W Europie stosowano najróżniejsze opcje - np. środek ciężkości przypadający na kraniec ostrza pozwalał na poparcie cięcia znacznie większą siłą niż gdyby umieszczono go w innym miejscu - w ten sposób działają np. najróżniejsze szable, falcjony, sejmitary itp.

Głowica jest rzeczywiście elementem wyważenia, ale jelec już nie. Służył głównie do obrony dłoni.

Dlaczego miecz europejski musiał mieć głowicę, a japońskie jej nie mają? Tego nie wiem, ale powiedziałbym, że to kwestia dużo masywniejszych głowni w Europie.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #78 dnia: Marzec 06, 2014, 14:53:14 pm »
Dlaczego miecz europejski musiał mieć głowicę, a japońskie jej nie mają? Tego nie wiem, ale powiedziałbym, że to kwestia dużo masywniejszych głowni w Europie.
albo może to co mówisz - nie musiał mieć, bo środek ciężkości MIAŁ być bliżej krańca - katanie bliżej w końcu do szabli.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #79 dnia: Marzec 06, 2014, 14:56:15 pm »
Popatrz na rękojeść katany, jest kompletnie goła przez co punkt balansu jest daleko od rękojeśći. Tymczasem w mieczu półtora ręcznym mamy głowice i duży jelec.
Acha.
Okej.

Raczej się nie obrazisz, jeżeli stwierdzę, że Twoje obserwacje są na poziomie Smutasowych?
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Fenrir

  • Wiadomości: 890
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #80 dnia: Marzec 06, 2014, 15:43:35 pm »
Nie jestem obraźliwym człowiekiem, a Smutasa znam tylko z SB na, które nie zaglądam i mrocznych legend więc mógłbyś mi wytłumaczyć dlaczego?
Poszukiwacz Podziemia
               
Treser Podziemnych Bestii

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #81 dnia: Marzec 06, 2014, 16:28:22 pm »
Argument dosłownie z dupy na zasadzie "wydaje mi się".

Fakt, katany nie miały środku ciężkości przy tsubie, ale około 10-15 cm (w zależności od długości broni) od tsuby właśnie.

Tyle, że zakrzywione bronie rządzą się innymi zasadami, niż proste, a sama sztuka walki kataną była tak rozbudowana, że te europejskie jednak się chowają. Bo nie słyszałem nigdy, żeby europejscy rycerze mieli osobną "dziedzinę" czy też sztukę walki do wyciągania miecza. Japończycy mieli i używali tego często i gęsto. Taki cios zadany właśnie sztuką battoujutsu był o wiele szybszy, niż nawet zwykły wyprowadzony cios.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #82 dnia: Marzec 06, 2014, 17:21:28 pm »
Tego nie wiem, ale powiedziałbym, że to kwestia dużo masywniejszych głowni w Europie.
Głownie katan wcale nie są wiele mniej masywne, to mimo wszystko szabla do rąbania ludzi na kawałki, a nie brzytwa do golenia nóg.
Fakt, katany nie miały środku ciężkości przy tsubie, ale około 10-15 cm (w zależności od długości broni) od tsuby właśnie.

Chyba żaden miecz nie ma środka ciężkości w gardzie.

K, nie wiem jak z rapierami itd. Nigdy się nie interesowałem.
Cytuj
Tyle, że zakrzywione bronie rządzą się innymi zasadami, niż proste, a sama sztuka walki kataną była tak rozbudowana, że te europejskie jednak się chowają. Bo nie słyszałem nigdy, żeby europejscy rycerze mieli osobną "dziedzinę" czy też sztukę walki do wyciągania miecza. Japończycy mieli i używali tego często i gęsto.
Głównie dlatego, że daleki wschód był(i jest) przesiąknięty mistycyzmem, a chrześcijańska Europa zawsze była bardzo pragmatyczna, chociażby z obawy przed oskarżeniem o herezje. Zresztą, jako osoba, która poświęciła sporo czasu na studiowanie różnych metod robienia krzywdy bliźniemu, stwierdzam, że stopień skomplikowania i skuteczność rzadko idą w parze. Paradoks Kano.

No i generalnie o zachodnich sztukach walki wiemy jednak mało, bo kasta wojowników(rycerze) w tym miejscu była raczej niepiśmienna. Niemniej, biorąc pod uwagę, że ci którzy wygrywali z europejskim rycerstwem, nie robili tego raczej w otwartej walce, sugeruje, że face to face musieli sobie radzić całkiem nieźle.

Co w sumie przypomina mi o jednym czynniku, który chyba nie był wspominany: tarcza. Kto nigdy nie bił się na chociażby treningową broń, nie zrozumie, jak trudno jest zrobić krzywdę komuś kto chociaż trochę potrafi się nią posługiwać.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

TheFlood

  • Wiadomości: 439
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #83 dnia: Marzec 06, 2014, 17:29:02 pm »
Cytuj
Głownie katan wcale nie są wiele mniej masywne, to mimo wszystko szabla do rąbania ludzi na kawałki, a nie brzytwa do golenia nóg.
Jak wspominałem - w rękach nigdy nie miałem, a wnioskowanie z obrazka jest niewiele warte.

Cytuj


No i generalnie o zachodnich sztukach walki wiemy jednak mało, bo kasta wojowników(rycerze) w tym miejscu była raczej niepiśmienna. Niemniej, biorąc pod uwagę, że ci którzy wygrywali z europejskim rycerstwem, nie robili tego raczej w otwartej walce, sugeruje, że face to face musieli sobie radzić całkiem nieźle.
Nie aż tak mało. Zachowały się nawet italskie podręczniki szermierki. Wbrew pozorom sztuka walki mieczem była wcale niezgorzej rozwinięta, znano najróżniejsze finty i sztuczki.

Twierdzenie że większość rycerstwa była niepiśmienna jest przesadzone - nie posunę się do procentowych szacunków, ale rycerz wcale nie był nieokrzesanym ćwokiem. Stanowił elitę społeczeństwa i jako giermek odbierał rozległe wykształcenie zarówno w walce, jak i innych sztukach. Gdyby walka z konia w pełnej zbroi polegała na młóceniu mieczem jak cepem, to nie musiano by się jej uczyć od dzieciństwa.

Niepiśmienni byli głównie chłopi.

Co do tarczy masz oczywiście rację. Parę stron wcześniej o niej wspominałem ; )

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #84 dnia: Marzec 06, 2014, 21:33:25 pm »
Głównie dlatego, że daleki wschód był(i jest) przesiąknięty mistycyzmem, a chrześcijańska Europa zawsze była bardzo pragmatyczna, chociażby z obawy przed oskarżeniem o herezje. Zresztą, jako osoba, która poświęciła sporo czasu na studiowanie różnych metod robienia krzywdy bliźniemu, stwierdzam, że stopień skomplikowania i skuteczność rzadko idą w parze. Paradoks Kano.
tak pragmatyczna, że kuszę uważano za broń godną najwyżej plebsu, bo nie ma nic wspólnego z honorowym pojedynkiem na miecze, zaś starcia kawalerii miały się rzekomo odbywać tak jak turniejowe (tzn  nacierały na siebie dwie linie, próbowały się strącić, zawracały i ponawiały manewr)?
Może to właśnie arabowie byli sprytniejsi, że nie dawali się wkręcić w bliskie starcia skoro skuteczniej i bezpieczniej było ich powystrzelać, choćby to miało zająć cały dzień jak Partom pod Carrhae? ^^'

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #85 dnia: Marzec 08, 2014, 13:36:06 pm »
Nie aż tak mało. Zachowały się nawet italskie podręczniki szermierki. Wbrew pozorom sztuka walki mieczem była wcale niezgorzej rozwinięta, znano najróżniejsze finty i sztuczki.
Oczywiście, chociaż z tego co słyszałem (piąte, przez dziesiąte) akurat Italia do pewnego momentu zwykła się bawić w wojnę, niż ją toczyć. Dużo było gadania o honorze i takich pierdołach, gdzie reszta Europy rżnęła się bez żadnych zasad.

Anyway, w Japonii były bardzo rozwinięte szkoły szermierzy, bo każda z nich dorobiała swoją filozofię do tego. Europejczycy byli pod tym względem bardziej... Pragmatyczni rzekłbym. Stąd też w kraju kwitnącej wiśnii różne techniki władania różnymi mieczami i kłótnie o to. Chociażby Miyamoto Musashi, który uważał, że używanie katany dwoma rękoma to idiotyzm i wolał użyć dwóch ostrzy, zamiast jednego.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #86 dnia: Marzec 10, 2014, 14:13:34 pm »
Jak wspominałem - w rękach nigdy nie miałem, a wnioskowanie z obrazka jest niewiele warte.
Wiernej rekonstrukcji ja też nie, ale porównując wymiary ostrzy, to można założyć, że różnice w wadze nie mogły być tak wielkie. Nawet uwzględniając fakt, że wszystkie katany kuto z magicznej rudy wzbogacanej mithrilem.
Cytuj
Nie aż tak mało. Zachowały się nawet italskie podręczniki szermierki. Wbrew pozorom sztuka walki mieczem była wcale niezgorzej rozwinięta, znano najróżniejsze finty i sztuczki.

O ile mi wiadomo, to MoG ma racje - materiały, którymi dysponujemy dotyczą głównie treningu rekreacyjnego i pojedynków, które różnią się od walki na polu bitwy. Zresztą, nawet z nimi trudno stworzyć jakąś sensowną całość, w przeciwieństwie do japońskich traktatów, których jest sporo, chociażby dlatego, że uczenie szermierki było opłacalnym zawodem i gromadzenie materiałów było ważne.

Zresztą, nawet materiałów na temat walki szablą w Polsce nie ma, a to XVI wiek.
Cytuj
Twierdzenie że większość rycerstwa była niepiśmienna jest przesadzone - nie posunę się do procentowych szacunków, ale rycerz wcale nie był nieokrzesanym ćwokiem. Stanowił elitę społeczeństwa i jako giermek odbierał rozległe wykształcenie zarówno w walce, jak i innych sztukach. Gdyby walka z konia w pełnej zbroi polegała na młóceniu mieczem jak cepem, to nie musiano by się jej uczyć od dzieciństwa.
Oczywiście, że nie, ale indianie w dżungli amazońskiej uczą się od dzieciństwa jak podchodzić zwierzynę, a to nie czyni z nich wykształconych ludzi.

Oczywiście nie wszyscy rycerze byli kretynami, ale procent analfabetyzmu na pewno był duży.
tak pragmatyczna, że kuszę uważano za broń godną najwyżej plebsu, bo nie ma nic wspólnego z honorowym pojedynkiem na miecze, zaś starcia kawalerii miały się rzekomo odbywać tak jak turniejowe (tzn  nacierały na siebie dwie linie, próbowały się strącić, zawracały i ponawiały manewr)?
Może to właśnie arabowie byli sprytniejsi, że nie dawali się wkręcić w bliskie starcia skoro skuteczniej i bezpieczniej było ich powystrzelać, choćby to miało zająć cały dzień jak Partom pod Carrhae? ^^'
Nie powiedziałem, że byli sprytni, tylko, że nie dorabiali aż takiej filozofii do wszystkiego.
Chociażby Miyamoto Musashi, który uważał, że używanie katany dwoma rękoma to idiotyzm i wolał użyć dwóch ostrzy, zamiast jednego.
On to chyba po prostu lubił upokarzać swoich przeciwników, bo np. któregoś ze znanych szermierzy pobił gałęzią.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #87 dnia: Marzec 10, 2014, 16:50:07 pm »
Wiernej rekonstrukcji ja też nie, ale porównując wymiary ostrzy, to można założyć, że różnice w wadze nie mogły być tak wielkie. Nawet uwzględniając fakt, że wszystkie katany kuto z magicznej rudy wzbogacanej mithrilem.
tbh ciężko stwierdzić, dwureczne miecze też wydają się ciężkie i nieporęczne, a z tego co pamiętam nie ważą więcej niż zwykłe, bo byłoby to niewygodne.

Cytuj

Zresztą, nawet materiałów na temat walki szablą w Polsce nie ma, a to XVI wiek.
polski w to nie mieszajmy, bo my 90% tego co było w archiwach straciliśmy jak nie w trakcie rozbiorów, to po pierwszej i (zwłaszcza) drugiej. Dosłownie 90%.

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

KrzysheK

  • Wiadomości: 76
  • XI
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #88 dnia: Marzec 10, 2014, 21:01:05 pm »
A Wiedźmin i tak rozwaliłby każdego <badum tssssssssssss>
Królewski Rzemieślnik

Fenrir

  • Wiadomości: 890
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #89 dnia: Marzec 10, 2014, 21:44:18 pm »
Tyle, że zakrzywione bronie rządzą się innymi zasadami, niż proste, a sama sztuka walki kataną była tak rozbudowana, że te europejskie jednak się chowają. Bo nie słyszałem nigdy, żeby europejscy rycerze mieli osobną "dziedzinę" czy też sztukę walki do wyciągania miecza. Japończycy mieli i używali tego często i gęsto. Taki cios zadany właśnie sztuką battoujutsu był o wiele szybszy, niż nawet zwykły wyprowadzony cios.

Bo europejscy rycerze walili mieczami gdzie popadnie i wcale nie mieli technik, które wbrew pozorom nie są takie proste.
Tu przykładzik:
http://www.thearma.org/essays/Swordfighting-Not.html#.Ux4jBvl5P7g
(click to show/hide)

I jest tego więcej.
 
« Ostatnia zmiana: Marzec 10, 2014, 22:12:59 pm wysłana przez Cerasis »
Poszukiwacz Podziemia
               
Treser Podziemnych Bestii