Autor Wątek: rycerz kontra samuraj  (Przeczytany 13022 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

xilk

  • Wiadomości: 1062
  • Deszczowy Sługa Chaosu
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #30 dnia: Grudzień 18, 2013, 10:56:42 am »
Cóż, ogólnie rzecz biorąc ciężko tutaj dyskutować o pojedynku, skoro zarówno rycerstwo, jak samurajowie zmieniali się na przestrzeni lat i wieków. Do tego wynik walki zależałby też od warunków atmosferycznych, czy samego miejsca walki. Samuraj mógłby przecież zastawić pułapkę na rycerza, albo na odwrót.

1. Zbroje płytowe ważyły jakieś 12-15 kilo więc wcale nie dużo po rozłożeniu na cale ciało i nie miały nawet pół centymetra długości.
Cóż, zależy o jakiej zbroi mówimy. Pełna zbroja płytowa ważyła więcej. Do tego, zanim ją założył rycerz, musiał najpierw zakładać grube ubrania, następne szła kolczuga, a dopiero na to płyta. Zatem ciężar był sporo większy, niż Ci się wydaje.

3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.
<hahaha> Miałeś obalać mity, a nie je tworzyć :P Skoro zbroja nie miała szczelin, to jak ten rycerz się poruszał? Szczeliny musiały być chociażby we wszelkich miejscach stawów, by zapewnić możliwość poruszania się rycerzowi. Były to idealne miejsca do zaatakowania.

I jak mówię, możemy się się nad tym rozwodzić naprawdę latami, ale i tak nie uzyskamy odpowiedzi, kto wygra, bo wynik walki zależy od masy czynników. Ja przyznam, że bardziej lubię zwinnych samurajów, niż zakute rycerstwo.

Zresztą czy nie było tak, że rycerze wyłącznie na czas turniejów i większych bitew zakładali zbroję płytową, a na co dzień ograniczali się wyłącznie do kolczugi? Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić rycerza, który całe dnie spędza w takim piecyku, nagrzanym od słońca.
Deszczowy samotnik ŚP
Anioł Śmierci Podziemia

The Pretender - Trilogy

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #31 dnia: Grudzień 18, 2013, 11:25:41 am »
Cytuj
1. Zbroje płytowe ważyły jakieś 12-15 kilo więc wcale nie dużo po rozłożeniu na cale ciało i nie miały nawet pół centymetra długości. Husarskie napiersniki zatrzymywały kule, a miały raptem kilka milimetrów. 
Pisałem o tym. Zatrzymywanie kul to fikcja, pancerz mógł co najwyżej zrykoszetować kulę poprzez zminimalizowanie szansy na trafienie pod kątem prostym. Dobre trafienie przebijało nie tylko napierśnik, ale i naplecznik. Na wylot.

Cytuj
2. Rycerstwo mieczy dwurecznych nie używało.  Używali ich głównie lancknechci, a i to dość późno i nieliczni.
O tym też pisałem. Nie byli tacy nieliczni - kwestią jest raczej to, że pojawiają się, gdy panowie rycerze schodzą już ze sceny.

Cytuj
3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.
Z tym spływaniem po zbroi to bzdura. Wygięcie (np. od ciosu buzdyganem) było dla rycerza równie niebezpieczne co przebicie. Po za tym zbroja kosztowała w cholerę hajsu. Nie pozwalano tłuc się po zbroi, ciosy parowało się - Uwaga - tarczą. Bo owa była równie nieodłącznym elementem wyposażenia rycerza co sama zbroja.

Cytuj
Cóż, zależy o jakiej zbroi mówimy. Pełna zbroja płytowa ważyła więcej. Do tego, zanim ją założył rycerz, musiał najpierw zakładać grube ubrania, następne szła kolczuga, a dopiero na to płyta. Zatem ciężar był sporo większy, niż Ci się wydaje.
Masz tutaj sporo racji, ale Cerasis też jej trochę ma, stwierdzając, że ograniczenie mobilności nie było aż tak krytyczne. Bo nie było.

Cytuj
<hahaha> Miałeś obalać mity, a nie je tworzyć :P Skoro zbroja nie miała szczelin, to jak ten rycerz się poruszał? Szczeliny musiały być chociażby we wszelkich miejscach stawów, by zapewnić możliwość poruszania się rycerzowi. Były to idealne miejsca do zaatakowania.
 
Do tego służyły folgi, czyli zawiasy z kilkunastu elementów metalowych, mogące zginać się i pozwalać na ruch, jednocześnie nie pozostawiając szczelin. Co nie zmienia faktu że i tak były jednym ze słabszych punktów zbroi.

Cytuj
Zresztą czy nie było tak, że rycerze wyłącznie na czas turniejów i większych bitew zakładali zbroję płytową, a na co dzień ograniczali się wyłącznie do kolczugi? Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić rycerza, który całe dnie spędza w takim piecyku, nagrzanym od słońca.
Nikt normalny nie chodził w zbroi na co dzień. W kolczudze też nie. Osprzęt zakładało się tylko i wyłącznie do walki.

- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #32 dnia: Grudzień 18, 2013, 15:40:14 pm »
Cytuj
3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.
No zbroi płytowej poza szlifierką kątową raczej nic nie przetnie. :P Martwiłbym się bardziej o pchnięcia.
Do tego, zanim ją założył rycerz, musiał najpierw zakładać grube ubrania, następne szła kolczuga, a dopiero na to płyta. Zatem ciężar był sporo większy, niż Ci się wydaje.
Z tego co pamiętam, czasem noszono samą wkładkę materiałową z naszytymi płatami kolczugi w słabych punktach zbroi.
Z tym spływaniem po zbroi to bzdura. Wygięcie (np. od ciosu buzdyganem) było dla rycerza równie niebezpieczne co przebicie.
Z tym, że z kataną nie byłby to problem - nie ma dostatecznej siły, żeby głęboko wgiąć zbroję płytową. Szczególnie w twojej wersji, gdzie katany to ultralekkie i ultraostre arcydzieła sztuki kowalskiej. :P
Cytuj
Nikt normalny nie chodził w zbroi na co dzień. W kolczudze też nie. Osprzęt zakładało się tylko i wyłącznie do walki.
Mogło mi się coś pomieszać, ale nie było przypadkiem tak, że w czasie wojny noszenie lekkiej kolczugi podczas uczty było w dobrym guście?
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Fenrir

  • Wiadomości: 865
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #33 dnia: Grudzień 18, 2013, 16:41:09 pm »
Byli tacy co nosili zbroje przez prawie cały dzień. Chodź by po to żeby pokazać swój status.
Poszukiwacz Podziemia
               
Treser Podziemnych Bestii

Antybristler

  • Wiadomości: 44
  • Świat bez żółwi byłby dużo mniej żółwiowy...
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #34 dnia: Grudzień 18, 2013, 16:50:28 pm »
To wszystko zależy od itemków, skilli, ilości hp i innych parametrów.

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #35 dnia: Grudzień 18, 2013, 17:56:53 pm »
Cytuj
Z tym, że z kataną nie byłby to problem - nie ma dostatecznej siły, żeby głęboko wgiąć zbroję płytową. Szczególnie w twojej wersji, gdzie katany to ultralekkie i ultraostre arcydzieła sztuki kowalskiej. :P
Dlatego jako przykład podałem buzdygan, bo chodziło mi tylko o zaprzeczenie mitowi "jak to na klatę każdy strzał brano". Od katan się odciąłem.

Cytuj
Mogło mi się coś pomieszać, ale nie było przypadkiem tak, że w czasie wojny noszenie lekkiej kolczugi podczas uczty było w dobrym guście?
Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Zbroję zakładano bezpośrednio przed bitwą albo potyczką w turnieju. Natomiast do uczty siadano np. w przeszywanicy, czyli właśnie tej szmacie spod zbroi. A i to tylko wyjątkowe biedaki.

 Co znaczniejsza szlachta prześcigała się w modnych dubletach, wamsach, obcisłych pantalonach i innych równie śmiesznych rzeczach. Moimi ulubionymi są tzw. toczki, czyli specjalne nakładki na krocze odpowiednio wyolbrzymiające jajca.

Cytuj
Byli tacy co nosili zbroje przez prawie cały dzień. Chodź by po to żeby pokazać swój status.
Bzdura. Zbroja sama w sobie nie była żadnym symbolem statusu - co najwyżej bogactwa, jeśli była wartościowa (bo nie każda była : )). Symbole stanu szlacheckiego były różne w zależności od regionów - np. na Pomorzu był to nadziak. Ale miecz też był powszechny w tej roli.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 18, 2013, 18:36:31 pm wysłana przez TheFlood »
- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia

Fenrir

  • Wiadomości: 865
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #36 dnia: Grudzień 18, 2013, 18:25:49 pm »
W tamtych czasach bogactwo=status.
Poszukiwacz Podziemia
               
Treser Podziemnych Bestii

Arim

  • Wiadomości: 1176
  • Mortal Wombat
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #37 dnia: Grudzień 18, 2013, 18:55:47 pm »
Cytuj
W tamtych czasach bogactwo=status.

Bajki prawisz, liczył się ród. Na pęczki było bogatych mieszczan, którzy zyskiwali status dopiero jak sobie szlachectwo jak sobie tytul kupili.

"Ta część lenna, utrzymuje się z garbarstwa. Jest to po prostu centrum całego garbarstwa, na którym można dość sporo zarobić. Co prawda, ludzie w prowincji utrzymują się jeszcze z innych wyrobów, ale garbarstwo jest najbardziej rozpowszechnione."

Podziemie

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #38 dnia: Grudzień 18, 2013, 19:06:08 pm »
Trochę ikonografii:

Jak widać po młodzianie na pierwszym planie po prawej, lepiej się rwało laski na modną zieleń, niż na płytówkę. Pies z peleryną pod kolor kropierza included.


"Niesienie Krzyża", szaleniec Bosch. Co prawda XV wiek, ale aż jedna postać w zbroi. Polecam zwrócić uwagę, że to zbroja z czasów autora, więc anachroniczna przy Chrystusie. Tak samo jak ubrania wszystkich pozostałych.



"Męczeństwo Św. Katarzyny", 1506. W sumie też późny, ale wrzucam ze względu na wspaniały toczek typa w żółtej koszuli.


Tak jak i tutaj zresztą. Jak widać, mimo dramatyzmu sceny tylko jeden facet w tle pamiętał o wbiciu się w pancerz.





 



- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia

MrFros

  • Wiadomości: 63
    • Zapraszam na mój kanał YT
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #39 dnia: Grudzień 18, 2013, 22:48:31 pm »
Hmm a miecze claymore to były szkockie miecze dwuręczne i faktycznie były stosowane przez nich w walce. Taki miecz z pewnością mógł napsuć nieco krwi. Mogę podać także krzyżaków i ich sławne miecze albo w "Ogniem i Mieczem" ścięcie 3 tatarskich głów jednym cięciem takiego miecza. Jeżeli miałbym wybierać kto wygrałby taki pojedynek to nasz europejski rycerz. Jak miałby na sobie zbroję łuskową (która moim zdaniem jest lepsza od płytowej) trudno było by mu coś zrobić bo na niej po stalowych płytkach ułożonych niczym dachówki grubości np 2 mm wszystko by się ześlizgiwało.
Akolita Podziemia

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #40 dnia: Grudzień 19, 2013, 10:38:15 am »
W tamtych czasach bogactwo=status.
No nie do końca. Domy kupieckie pomimo całego swojego bogactwa wciąż nie były szlachtą.
Jak miałby na sobie zbroję łuskową (która moim zdaniem jest lepsza od płytowej) trudno było by mu coś zrobić bo na niej po stalowych płytkach ułożonych niczym dachówki grubości np 2 mm wszystko by się ześlizgiwało.
Zbroja łuskowa ma te same problemy co kolczuga - potężnie pchnięcie albo cięcie ciężkim, zagiętym ostrzem(jak falchion) jest dla niej zabójcze.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 19, 2013, 10:51:35 am wysłana przez dziki »
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 2801
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #41 dnia: Grudzień 19, 2013, 10:53:26 am »
Zbroja łuskowa ma te same problemy co kolczuga - potężnie pchnięcie albo cięcie ciężkim, zagiętym ostrzem(jak falchion) jest dla niej zabójcze.
Cięcie ciężkim, zagiętym ostrzem - Naginata.
Mocne pchnięci - Yari.

Ach te fanboje.

Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #42 dnia: Grudzień 19, 2013, 11:20:32 am »
Ludzie, poczytajcie trochę zanim coś napiszecie.

Cytuj
Hmm a miecze claymore to były szkockie miecze dwuręczne i faktycznie były stosowane przez nich w walce. Taki miecz z pewnością mógł napsuć nieco krwi.
. Wyciąg z wikipedii: "Dwuręczny miecz claymore to tradycyjna broń piechoty szkockich górali w okresie od wieku XV do XVII." Czyli dokładnie w tym samym czasie, co południowoniemieccy landsknechci i tak dalej. Gdy tradycyjne rycerstwo odchodzi już do lamusa.

Cytuj
Mogę podać także krzyżaków i ich sławne miecze albo w "Ogniem i Mieczem" ścięcie 3 tatarskich głów jednym cięciem takiego miecza.
Nie wiem o jakichże Ty krzyżackich mieczach rozprawiasz, o tych spod Grunwaldu? I co to właściwie ma do rzeczy?

A jeśli jako przykłady podajesz książki Sienkiewicza, to tylko znak, że nie uważałeś w szkole na polskim, gdzie wyraźnie było mówione, że Sienkiewicz pisał "ku pokrzepieniu serc". Innymi słowy, tworzył ahistoryczną, propagandową papkę, żeby Polakom trochę humor poprawić.

Cytuj
Jak miałby na sobie zbroję łuskową (która moim zdaniem jest lepsza od płytowej) trudno było by mu coś zrobić bo na niej po stalowych płytkach ułożonych niczym dachówki grubości np 2 mm wszystko by się ześlizgiwało.
Zbroja łuskowa chroni nieco lepiej niż kolczuga, za to ZNACZNIE gorzej niż zbroja płytowa (ale była tańsza). Ciosu takiego jak np. pchnięcie włócznią nie powstrzymuje praktycznie wcale.



- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia

MrFros

  • Wiadomości: 63
    • Zapraszam na mój kanał YT
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #43 dnia: Grudzień 19, 2013, 18:36:20 pm »
Sztywna blacha też nie raczej nie wytrzyma uderzenia ciężkiej rozpędzonej piki. A co do kolczugi i zbroi łuskowej to działa to z deka inaczej, bo kiedy przykładowo kolczuga zostaje pchnięta to czubek ostrza przedostaję się między ogniwami a zbroja łuskowa ma łuski które są poukładane jak dachówki jeżeli zostanie pchnięta i to ostrze nie przebije się bo nawet jak przejdzie między łuskami to pod nimi będą kolejne i tam ostrze zostanie zatrzymane. Ponad to odkształca się pod ciosem czyli działa jak kamizelka kuloodporna i rozkłada nacisk na całą powierzchnie. Taka zbroja została by uszkodzona dopiero po kilku uderzeniach jakby odpadło kilka łusek byłby wtedy prześwit problemem potem będzie by w to trafić i stan broni może być kiepski po kilku solidnych walnięciach w twardą powierzchnię.
 
Akolita Podziemia

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #44 dnia: Grudzień 19, 2013, 19:08:34 pm »
Sienkiewicz tak napisał?

Chyba nie.
- To wódka? - Słabym głosem zapytała Małgorzata.
Kot poczuł się urażony i aż podskoczył na krześle.
 - Na litość boską, królowo - Zachrypiał - Czy ośmieliłbym się nalać damie wódki? To czysty spirytus!

Akolita Podziemia