Autor Wątek: rycerz kontra samuraj  (Przeczytany 16095 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5817
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #15 dnia: Grudzień 04, 2013, 19:08:11 pm »
No zakładam, że mówimy o melee, bo to jest honorowy pojedynek wg. naszych zachodnioeuropejskich standardów. :F
tak patrząc to prawdziwy rycerz walczył z konia, nie na piechotę.
Cytuj
To, że kirasjerzy czy husarzy nosili ciężkie zbroje i czasem rekrutowali się ze szlachty, nie znaczy jeszcze, że można ich nazwać rycerzami. :P
dlatego mówię o ciężkozbrojnej jeździe, a nie zgromadzeniu posiadaczy rolnych. Aczkolwiek akurat husaria raczej sie z gminu nie rekrutowała ;p

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #16 dnia: Grudzień 05, 2013, 00:59:16 am »
Oj, nie odpuszczę sobie komentarza.

Cytuj
Dwuręczny miecz jest chyba najgłupszym wyborem.
Rzeczywiście w złotych czasach rycerstwa (XII-XV wiek z przymrużeniem oka, gdyż określać takie ramy dla całości Europy gdzie każdy region różnił się kolosalnie jest ciężko) dwuręczne miecze na polach bitew były raczej niespotykane. Karierę robią dopiero w czasach muszkieterów i najeżonych pikami formacji - doskonale nadawały się do łamania długiej broni drzewcowej.

Cytuj
Ogólnie rycerz najlepszy jest do walki z konia lub w szyku za tarczą. W pojedynczej walce nie ma żadnych szans, po prostu jest za wolny Samuraj by go zamęczył i wykończył.
Hmm... Nie chciałbym koledze psuć wizji, ale NIKT w średniowieczu nie walczył w żadnym szyku, a już ZWŁASZCZA rycerstwo.
Z pierwszych europejskich przykładów wykorzystania ścisłych formacji to przychodzą mi do głowy chyba tylko husyci z tym swoim wagenburgiem (połowa XV stulecia), na którym łamały sobie zęby kolejne krucjaty. Wcześniej to chyba tylko mongołowie.

Cytuj
Pod warunkiem, że ten dałby się trafić, a każdy błąd przy tak ciężkim orężu równa się utracie równowagi i byc może głowy.
Kolega strasznie samurajocentryczny. Chciałbym zauważyć, że życie rycerza obracało się wokół walki. Uczył się takowy przez całe życie i chociaż nie wyznawał tak ścisłego kodu honorowego jak samuraj, to wciąż był doskonale wyszkoloną maszyną do zabijania.

Obcięcie głowy zakłada trafienie w szczelinę pomiędzy hełmem a napierśnikiem - której z reguły nie było, bo jedno nachodziło na drugie. A nawet gdyby, to na drodze był jeszcze kaptur kolczy.

Katana jest bardzo kruchą bronią, nie projektowano jej do cięcia stali. Technika walki kataną nie zakłada nawet kontaktu z bronią przeciwnika - tak częste w "holyłódzie" zastawy i bloki to czysta fikcja, nikt nie ryzykowałby stępienia albo i złamania takiej broni.

Nie twierdzę, że europejskie miecze nadawały się do walki z opancerzonym przeciwnikiem - wręcz przeciwnie, po to właśnie przecież wynaleziono nadziak, buzdygan czy mizerykordię.

Cytuj
Rycerz zawsze kojarzy się z gościem w pełnej płytówce, z mieczem i tarczą - innymi słowy ciężkozbrojny sukinsyn, który jeśli spadnie z konia na polu bitwy to może zacząć się modlić. Praktycznie minimum mobilności.
Owszem, przekazów jak bardzo bezbronny był zwalony z konia rycerz nie brakuje.
 Tylko chciałbym zauważyć, że upadek z konia to bardzo wstrząsające przeżycie - nawet dzisiaj często kończy się śmiercią, więc taki facet nie tylko nie mógł się podnieść w całym tym żelastwie, ale i zapewne był nieźle zamroczony.

Natomiast walka piesza w zbroi płytowej była jak najbardziej możliwa i często spotykana np. na turniejach. Tak naprawdę astronomiczną wagę taki pancerz osiągnął dopiero w czasach powszechnego zastosowania broni palnej, gdy poprzez pogrubienie płyt usiłowano zniwelować moc pocisków. Co zresztą okazało się niepraktyczne i doprowadziło do tym szybszego zarzucenia tego typu ochrony.

Cytuj
Z drugiej strony samuraj z dłuższą bronią, szybszy, z lżejszym pancerzem (niektóre robiono z grubo składanego papieru i potrafiły zatrzymać strzałę) w pojedynku 1vs1 nie dałby rycerzowi szans.
Dłuższą? Z tego co wiem, katany miały ok. 60 centymetrów, więc nie były dłuższe od typowej broni europejskiej.

Szybszy owszem, bo w lżejszym pancerzu. Tyle że... Uszkodzenie zbroi płytowej kataną wydaje mi się raczej niemożliwe. A mizerykordii samuraj raczej nie posiadał.

Cytuj
Młoty dwuręczne to mit, a natomiast jednoręczne były najczęściej stosowane w kawalerii w celu rozbicia głowy z góry.
Nie, nie jest to mit. Rzeczywiście młoty najczęściej były jednoręczne, ale broń dwuręczna tego typu również istniała. Jest to jednak rzecz dosyć późna - młotów na dwumetrowych trzonkach używali m.in. Szwajcarzy do XVI wieku.

Cytuj
Nie stosowano raczej motywu młot+tarcza. To nie fantasy. O dwuręcznych młotach nie wspomnę, bo to już w ogóle legendy.
Używano, są na to nawet źródła ikonograficzne. Tyle że waliło się nie tyle obuchem, co ostrym dziobem, skąd zresztą popularna na Zachodzie nazwa takiego młota - kruczy dziób.

Cytuj
To byli żołnierze, którzy głównie walczyli na polach bitew. A wtedy najużyteczniejszą bronią są włócznia i łuk, nie miecz, który ma krótki zasięg i nie nadaje się do stosowania w formacji. Dlatego tachi(nie katana, która była popularniejsza wśród biedniejszych warstw społecznych, jako bardziej poręczna i tańsza) stanowiło broń ostatniej szansy, a nie podstawowe uzbrojenie.
Sorry, Dragunovie, ale to nie takie proste.
 Po pierwsze, samurajowie nie walczyli w szyku. Oni łazili sobie po polu bitwy w poszukiwaniu godnego przeciwnika do pojedynku, kompletnie lekceważąc całą resztę (nasze europejskie rycerstwo też tak zresztą robiło). Więc katan używali jak najbardziej.

Nigdy nie słyszałem o tym, by katan używały biedne warstwy społeczne. Produkcja nawet prostego miecza (a co dopiero takiego arcydzieła sztuki jak katana) to bardzo skomplikowany proces technologiczny i była to zawsze broń bardzo droga. Chociaż rzeczywiście tachi, broń dłuższa niemal o 1/3, z pewnością było droższe.

Cytuj
Po drugie, pomimo wspaniałej kultury, Japonia zawsze była krok do tyłu technologicznie w stosunku do Europy. W piętnastym wieku, kiedy pełne płytówki królowały w Europie, samuraje wciąż nosili dużo lżejsze pancerze.
Błąd. Nasze umiejętności obróbki stali nie były zachwycające i roi się od przykładów znacznie zręczniejszego kowalstwa niż to, co się działo w średniowiecznej Europie. Ale nasz sprzęt był tworzony pod względem wytrzymałości, bo musiał sprostać bardzo dużemu stresowi podczas walki. Japończycy nie tworzyli płytówek nie dlatego, że nie potrafili, tylko nie było im to potrzebne. Walka była silnie obudowana ideologią i nie zmieniła się przez grube kilkaset lat, podczas gdy w pozbawionej honoru i nie stroniącej od ciosów poniżej pasa Europie wyścig zbrojeń trwał non stop.

Cytuj
Podobnie ze sławną warstwową obróbką stali, którą europejscy kowale też znali przed japońskimi kolegami po fachu.
Zasadniczo tworzenie warstw metalu różniących się od siebie właściwościami fizycznymi jest NIEZBĘDNE do stworzenia miecza, którym w ogóle da się walczyć, inaczej albo się on złamie, albo wygnie.
Tyle że Europejczykom wystarczyły dwie - trzy warstwy, aby miecz uzyskał pożądaną twardość przy równocześnie akceptowalnej elastyczności. Japończycy poszli w swoich eksperymentach znacznie dalej i uzyskali broń niezwykle ostrą, ale i bardzo delikatną.

Porównywalną technicznie z japońską broń produkowano np. na Bliskim Wschodzie. Mam tu na myśli np. stal damasceńską (edit: sprawdziłem, stal damasceńska zdecydowanie przewyższa osiągnięcia japończyków). Zauważcie podobne warunki kulturowe - tam też nikt nie używał ciężkiej zbroi, bo nie szłoby w niej wytrzymać w upale. Niestety nie wiem jak mają się właściwości broni wykonanej ze stali damasceńskiej - zdaje się, że do dzisiaj nikt nie potrafi powtórzyć procesu jej produkcji. Ale na pewno była cholernie ostra, co do tego przekazów nie brakuje. Są też źródła mówiące, że damasceńska szabla mogła wyszczerbić kamień bez żadnego uszczerbku dla siebie.

Dzisiejsze eksperymenty dające zbliżony (ale wciąż słabszy pod względem wytrzymałości) efekt dają stal która jest niezwykle ostra, a równocześnie bardzo wytrzymała i elastyczna.

Cytuj
Poza tym XV wiek to też rozwój osobistej broni palnej, więc samuraje musieliby się chyba uzbroić w hadoukeny.
Bez przesady, Portugalczycy bardzo szybko zaczęli sprzedawać Japończykom arkebuzy, więc nie była to dla nich taka wielce obca broń. Mongołowie zapoznali ich z granatami już w XIII wieku.

Cytuj
przeciwko  rycerzowi z tego okresu, to i tak wygrywa samuraj, bo zajebie rycerza szczałą :d 
Wiem że żartujesz, ale... hmm... Wojna Gempei, XII wiek. Na pewno pamiętasz te opisy krzyżowców wyglądających jak jeże od saraceńskich strzał, które utykały w kolczugach, nie będąc w stanie ich przebić.

Nie wiem jak potężne były japońskie łuki, ale łuk refleksyjny wcale słaby nie jest. To w sumie dosyć zabawne, ale uważa się, że miał on większy zasięg i siłę niż słynne angielskie długie łuki, którym przypisuje się przebijanie zbroi płytowej. Wbrew pozorom Anglicy z Francuzami przegrali niemal tyle samo bitew co wygrali i podejrzewam, że power przypisywany długiemu łukowi to trochę przesada. Jego możliwości przebijania pancerzy usiłowano też tłumaczyć zastosowaniem grotów typu Bodkin, ale to się nie broni, bo wszystkie takie groty jakie do dzisiaj znaleziono są bardzo miękkie i mogły być co najwyżej bronią treningową.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2013, 01:19:47 am wysłana przez TheFlood »

Damiano_gt

  • Wiadomości: 1858
  • Xqwzts
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #17 dnia: Grudzień 05, 2013, 09:36:13 am »
Oczywiście, że wygrałby rycerz, bo jaranie się Japonią to pedalstwo. Niech ktoś spróbuje powalczyć z tym argumentem.
Klasztor - Fechtmistrz

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #18 dnia: Grudzień 05, 2013, 10:21:24 am »
Gee, nawet człowiekowi nie pozwolą na spokojnie zjeść śniadania...
Sorry, Dragunovie, ale to nie takie proste.
Po pierwsze, samurajowie nie walczyli w szyku. Oni łazili sobie po polu bitwy w poszukiwaniu godnego przeciwnika do pojedynku, kompletnie lekceważąc całą resztę (nasze europejskie rycerstwo też tak zresztą robiło). Więc katan używali jak najbardziej.
Z tego co ja czytałem, to Japończycy podłapali koncepcję formacji od chińczyków, jak wiele innych rzeczy zresztą. Szczególnie w XVI w. i później.
Cytuj
Nigdy nie słyszałem o tym, by katan używały biedne warstwy społeczne. Produkcja nawet prostego miecza (a co dopiero takiego arcydzieła sztuki jak katana) to bardzo skomplikowany proces technologiczny i była to zawsze broń bardzo droga. Chociaż rzeczywiście tachi, broń dłuższa niemal o 1/3, z pewnością było droższe.
Starczy chociażby rzucić okiem na ilustracje. Katanę nosiło się krawędzią tnącą do góry, podczas kiedy tachi do dołu. I teraz spójrzmy na rysunki dwóch samurajów: 1 2

I porównajmy je z drzeworytem przedstawiającym Miyamoto Musashiego. Ale Musashi ogólnie był dziwny, więc rzućmy okiem na innego, przypadkowego ronina.

Większość katan nie była jakimś arcydziełem sztuki kowalskiej i właśnie dlatego były popularniejsze wśród biedniejszych wojowników.
Cytuj
Błąd. Nasze umiejętności obróbki stali nie były zachwycające i roi się od przykładów znacznie zręczniejszego kowalstwa niż to, co się działo w średniowiecznej Europie. Ale nasz sprzęt był tworzony pod względem wytrzymałości, bo musiał sprostać bardzo dużemu stresowi podczas walki. Japończycy nie tworzyli płytówek nie dlatego, że nie potrafili, tylko nie było im to potrzebne. Walka była silnie obudowana ideologią i nie zmieniła się przez grube kilkaset lat, podczas gdy w pozbawionej honoru i nie stroniącej od ciosów poniżej pasa Europie wyścig zbrojeń trwał non stop.
Najpierw krytykujesz moją tezę, a potem wysuwasz argumenty na jej poparcie. :P Nigdy nie mówiłem tutaj o jakiejś finezji, po prostu europejski był cały czas doskonalony, kiedy Japonia wolała trzymać się tradycji.
Cytuj
Zasadniczo tworzenie warstw metalu różniących się od siebie właściwościami fizycznymi jest NIEZBĘDNE do stworzenia miecza, którym w ogóle da się walczyć, inaczej albo się on złamie, albo wygnie.
Tyle że Europejczykom wystarczyły dwie - trzy warstwy, aby miecz uzyskał pożądaną twardość przy równocześnie akceptowalnej elastyczności. Japończycy poszli w swoich eksperymentach znacznie dalej i uzyskali broń niezwykle ostrą, ale i bardzo delikatną.
Ale wyobraź sobie, że nie każda katana ever była dziełem mistrzów z Hokkaido. Podróbki, wersje "ekonomiczne" itd. były w powszechnym użyciu. To że kogoś nie było stać na najlepszy miecz, nie oznaczało, że nie kupował żadnego.
Cytuj
Bez przesady, Portugalczycy bardzo szybko zaczęli sprzedawać Japończykom arkebuzy, więc nie była to dla nich taka wielce obca broń.
Z tego co pamiętam, to stosowanie zachodniej techniki wojskowej na szerszą skalę to dopiero Tokugawa, więc przełom XVI i XVII wieku.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 5817
  • demigod
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #19 dnia: Grudzień 05, 2013, 10:27:11 am »
@Al

szyk - a w przypadku jazdy tam nie było jakiś dwóch podstawowych? Klin i cośtam jeszcze? Zwłaszcza ten pierwszy, prymitywny bo "ściśnij jak najwięcej chłopa w kupę i samą masą przebij formację przeciwnika na wylot", ale było.

walka piesza i pancerz - tia, ale "w polu" z konia złażono tylko jak musiano, bo np zapadałby się w bagnie, jak francuzi bodaj pod Azincourt, gdzie ci którzy nie dali się wystrzelać jak kaczki, to się zwyczajnie potopili. no i ten, nie do końca się zgodzę z tym "zrzuceniem tego typu ochrony" - po prostu zmieniono reguły gry, pozbywając się nogawic czy pancernych rękawic, za to zostawiając pancerny kirys, kask i naramienniki, tak w końcu jeżdżono jeszcze z dużym powodzeniem za napoleona.

uszkodzenie płytówki kataną - na filmiku się udało :d Tzn na pewno lepiej niż zwykłym mieczem. Zresztą sam zauważyłeś że pojedynek między takimi dwoma wyglądałby jak scena walki z gry o tron, gdzie gościa w płytówce zwyczajnie "zabiegano" na śmierć, a pojedynki samurajskie opierały się na unikach. No i ten, my mizerkrodię, a oni mieli tanto i wakizashi.

biedne warstwy, zmiana filozofii - oj zmieniło się, i to sporo. Nie żebym był jakimś ekspertem od japonii, ale to widać nawet w głupim shogunie 2, gdzie w wojnie gempei masz bardziej konnych łuczników niż wojowników, w okresie sengoku jidai każdy walczy wszystkim (w tym arkebuzami), zaś w wojnie boshin, wbrew "ostatniemu samurajowi", każdy walczy na modłę XIX wieku. Biedotę/piechotę też uzbrajano, czy akurat w miecze to  dunno (może pożyczano?), ale to jak w europie, biedota się nie liczyła i jej udział w opisach pomijano lub  marginalizowano

i ta, zartuję trochę z tym łukiem, aale któraś w koncu musiała być smiertelna.
W koncu krzyzowcy ostatecznie przerzneli te krucjaty jak sie arabowie choc troche zorganizowali ;d

@drag
wszystko ładnie, pięknie, ale Musashi to akurat człowiek z epoki POSTsamurajskiej. Kiedy stoczył swój pierwszy pojedynek, to nawet biorąc pod uwagę najwyższe datowanie zakończenia okresu sengoku (na 1590 rok), to było to 7 lat po ostatniej wojnie.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 05, 2013, 10:32:13 am wysłana przez Sentenza »

Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #20 dnia: Grudzień 05, 2013, 10:41:54 am »
@drag
wszystko ładnie, pięknie, ale Musashi to akurat człowiek z epoki POSTsamurajskiej. Kiedy stoczył swój pierwszy pojedynek, to nawet biorąc pod uwagę najwyższe datowanie zakończenia okresu sengoku (na 1590 rok), to było to 7 lat po ostatniej wojnie.
Już wyjaśniliśmy sobie na GG, ale o to mi właśnie chodziło - większość wędrownych mistrzów miecza, których kojarzymy z opowieści, to właśnie roninowie, a nie normalni samuraje.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #21 dnia: Grudzień 05, 2013, 16:55:52 pm »
Cytuj
Z tego co ja czytałem, to Japończycy podłapali koncepcję formacji od chińczyków, jak wiele innych rzeczy zresztą. Szczególnie w XVI w. i później.
Okres późniejszy zatem. To o czym pisałem odnosi się do czasów wcześniejszych. Czytałem kiedyś art, z którego wynikało, że gdyby nie Boski Wiatr, Japończycy nie mieliby żadnych szans z mongołami właśnie ze względu na swój obyczaj toczenia bitew, polegający na serii honorowych pojedynków. Ale to był XIII wiek.

Cytuj
Starczy chociażby rzucić okiem na ilustracje. Katanę nosiło się krawędzią tnącą do góry, podczas kiedy tachi do dołu. I teraz spójrzmy na rysunki dwóch samurajów: 1 2

I porównajmy je z drzeworytem przedstawiającym Miyamoto Musashiego. Ale Musashi ogólnie był dziwny, więc rzućmy okiem na innego, przypadkowego ronina.

Większość katan nie była jakimś arcydziełem sztuki kowalskiej i właśnie dlatego były popularniejsze wśród biedniejszych wojowników.
Nie jestem specjalistą, ale okiem laika to widzę że większość z tych panów ma zarówno katanę, jak i tachi, przynajmniej pobieżnie oceniając długość. Tanto i wakizashi nosiło się chyba w pochwie zawieszonej pionowo przy pasie, prawie jak nasze sztylety?

Jeśli chodzi o miecze - ponownie podkreślę, że na Japonii znam się mocno średnio, ale wszystko co czytałem na ten temat, podkreśla, że miecz był symbolem stanu szlacheckiego równie twardo co w Europie i byle chłopina za noszenie katany zostałby zabity jak pies. Przecież wg. ideologii miecz (już mniejsza o to jaki) samuraja był bodajże jednością z jego duszą i utrata tej broni to był najgorszy dyshonor jaki mógł go spotkać.

Wydaje mi się też, że masowa produkcja niskiej jakości katan to dopiero czasy nowożytne (XX wiek), gdy prawo zwesternizowanego Imperium nakazywało uzbrojenie wszystkich oficerów w miecze, a znaczna większość owych wywodziła się z gminu i nie posiadała takich "rodzinnych pamiątek".

O oddziałach chłopstwa - ashigaru - wikipedia twierdzi, że uzbrajani byli głównie w yari i inną broń drzewcową. Ale podkreślę trzeci raz, że specjalistą nie jestem i jeśli masz jakieś źródła, to chętnie je sobie poczytam, coby się trochę podszkolić.

Cytuj
Najpierw krytykujesz moją tezę, a potem wysuwasz argumenty na jej poparcie. :P Nigdy nie mówiłem tutaj o jakiejś finezji, po prostu europejski był cały czas doskonalony, kiedy Japonia wolała trzymać się tradycji.
Nope. Ty stwierdziłeś, że Japończycy byli słabszymi kowalami od Europejczyków, ja, że tak nie było, a różnica w uzbrojeniu wynikała z odmiennego podejścia do walki - w Japonii silnie zrytualizowanej, a u nas... Jak to u nas, wszystkie opcje dozwolone. Ale same umiejętności techniczne wyższe nie były.

Cytuj
Ale wyobraź sobie, że nie każda katana ever była dziełem mistrzów z Hokkaido. Podróbki, wersje "ekonomiczne" itd. były w powszechnym użyciu. To że kogoś nie było stać na najlepszy miecz, nie oznaczało, że nie kupował żadnego.
Och, wiem że nie każda była dziełem mistrzów, ale jak napisałem wyżej, czytałem, że masowa produkcja to dopiero XIX i XX wiek.
Napisałem również w poprzednim poście, że stworzenie miecza w ogóle nadającego się do walki to już sam w sobie skomplikowany proces techniczny i taka broń NIGDY i NIGDZIE tania nie była, jeśli miała nadawać się do walki. Właśnie z tego powodu była w wielu punktach świata symbolem szlachty.

Sent:
Cytuj
szyk - a w przypadku jazdy tam nie było jakiś dwóch podstawowych? Klin i cośtam jeszcze? Zwłaszcza ten pierwszy, prymitywny bo "ściśnij jak najwięcej chłopa w kupę i samą masą przebij formację przeciwnika na wylot", ale było.
Rekonstruowanie taktyki średniowiecznego rycerstwa jest bardzo trudne ze względu na fragmentaryczne informacje (przecież nie wiemy nawet ile ludu liczyła podstawowa jednostka - chorągiew). Z tego co wiem, uznaje się, że normalną taktyką był właśnie klin i ława. Oba stosowane w otwierającej bitwę szarży.

Pamiętaj też, że większość bitew kończyła się po jednej szarży, a reszta to już było cięcie uciekających po plecach. No i nierzadko rycerstwo pewne swojej siły niespecjalnie chciało słuchać rozkazów, tylko leciało "na hurra". Wyszukiwanie sobie co znaczniejszego przeciwnika (coby wziąć go jako jeńca i zainkasować okup) było też bardzo powszechną praktyką.

Cytuj
walka piesza i pancerz - tia, ale "w polu" z konia złażono tylko jak musiano, bo np zapadałby się w bagnie, jak francuzi bodaj pod Azincourt, gdzie ci którzy nie dali się wystrzelać jak kaczki, to się zwyczajnie potopili. no i ten, nie do końca się zgodzę z tym "zrzuceniem tego typu ochrony" - po prostu zmieniono reguły gry, pozbywając się nogawic czy pancernych rękawic, za to zostawiając pancerny kirys, kask i naramienniki, tak w końcu jeżdżono jeszcze z dużym powodzeniem za napoleona.
 
Tak, masz rację, w polu z reguły nie zsiadano z koni, bo nie miało to taktycznego sensu. A nawet jak miało, to ludziom się niespecjalnie chciało wierzyć, że niepokonana szarża może im nie przynieść zwycięstwa ze względu na coś tak mało znaczącego, jak bagno czy wilcze doły :P

Do opancerzenia też masz rację. Porzucanie zbroi było stopniowe. W czasach napoleońskich (ba, już nawet u konkwistadorów było widać tę tendencję) kirysy były cienkie i służyły bardziej jako oznaka rangi wojskowej niż ochrona. No i nawiązanie do tradycji rycerskiej.

Cytuj
uszkodzenie płytówki kataną - na filmiku się udało :d Tzn na pewno lepiej niż zwykłym mieczem. Zresztą sam zauważyłeś że pojedynek między takimi dwoma wyglądałby jak scena walki z gry o tron, gdzie gościa w płytówce zwyczajnie "zabiegano" na śmierć, a pojedynki samurajskie opierały się na unikach. No i ten, my mizerkrodię, a oni mieli tanto i wakizashi.
Owszem, zabiegano by go na śmierć, o ile on sam by na to pozwolił. Pamiętajmy, że mówimy o ludziach, którzy mieli wieloletnie doświadczenie bojowe i doskonale znali możliwości swojego organizmu. Po co właściwie miałby ganiać samuraja? Mógłby poczekać, aż sam po niego przyjdzie i zmęczy się rąbaniem płyt. Nie wyobrażałbym sobie też jakiś dramatycznych ciosów, po których rycerz leciałby na ryj za impetem swojej broni - takich błędów nie popełniali nawet giermkowie. Film o którym wspominasz mi kiedyś pokazywałeś, ale już nie pamiętam dokładnie co w nim było... Katana bodajże nie wyszczerbiła się po ciosie?

Tak, Sent, tylko że mizerykordia była zaprojektowana specyficznie do dorzynania rannych poprzez wbijanie cienkiego jak igła sztychu w szczeliny zbroi. Tanto i wakizashi.. Do czego one były właściwie stworzone? Sztychu jako takiego nie posiadają, chociaż ostry szpic z pewnością jest. Ale nie postawiłbym piwa na to, że sprawdziłyby się w roli mizerykordii.

Cytuj
Biedotę/piechotę też uzbrajano, czy akurat w miecze to  dunno (może pożyczano?), ale to jak w europie, biedota się nie liczyła i jej udział w opisach pomijano lub  marginalizowano
Tak, widać to nawet na przykładzie Grunwaldu, który był bitwą konną i niemal czysto szlachecką (marginalizuję w tym momencie udział litwinów i tatarów trochę, wiem), a chłopska piechota po obu stronach podczas bitwy po prostu pilnowała obozów.

Cytuj
i ta, zartuję trochę z tym łukiem, aale któraś w koncu musiała być smiertelna.
W koncu krzyzowcy ostatecznie przerzneli te krucjaty jak sie arabowie choc troche zorganizowali ;d
Owszem, ale i Europa jakoś twardo nie inwestowała w to, aby odnieśli sukces. Ot, wysłano ich, zdobyli kawał ziemi, a potem pozostawiono samym sobie. A kolejne pomysły typu krucjaty dziecięcej czy weneckiej idei złupienia Konstantynopola wcale się sprawie nie przysłużyły :P

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #22 dnia: Grudzień 05, 2013, 17:36:03 pm »
Jeśli chodzi o miecze - ponownie podkreślę, że na Japonii znam się mocno średnio, ale wszystko co czytałem na ten temat, podkreśla, że miecz był symbolem stanu szlacheckiego równie twardo co w Europie i byle chłopina za noszenie katany zostałby zabity jak pies. Przecież wg. ideologii miecz (już mniejsza o to jaki) samuraja był bodajże jednością z jego duszą i utrata tej broni to był najgorszy dyshonor jaki mógł go spotkać.
Nigdy nie pisałem, że katana to broń chłopska. Raczej właśnie roninów, najemnych żołnierzy i innych płatnych zabijaków.

Zresztą, było też kilku sławnych szermierzy którzy wywodzili się z chłopstwa, jak wspomniany już Musashi czy Toyotomi Hideyoshi.
Cytuj
O oddziałach chłopstwa - ashigaru - wikipedia twierdzi, że uzbrajani byli głównie w yari i inną broń drzewcową. Ale podkreślę trzeci raz, że specjalistą nie jestem i jeśli masz jakieś źródła, to chętnie je sobie poczytam, coby się trochę podszkolić.
Przyznam, że konkretnych źródeł nie podam, bo przestało mnie to jarać już parę lat temu, gdzie w międzyczasie zgubiłem min. karton książek przy przeprowadzce, ale generalnie, kiedy się siedzi w sportach/sztukach walki od tylu lat, to się trafia na ludzi, którzy spędzili całe życie badając takie pierdoły.
Cytuj
Nope. Ty stwierdziłeś, że Japończycy byli słabszymi kowalami od Europejczyków, ja, że tak nie było, a różnica w uzbrojeniu wynikała z odmiennego podejścia do walki - w Japonii silnie zrytualizowanej, a u nas... Jak to u nas, wszystkie opcje dozwolone. Ale same umiejętności techniczne wyższe nie były.
Napisałem, że byli "krok do tyłu". Rzemiosło europejskie po prostu rozwijało się szybciej bo takie było zapotrzebowanie. Nikt Japończykom nie ujmuje precyzji czy artyzmu w wykonywaniu broni, ale z jakiegoś powodu przegrali praktycznie każdą konfrontację z Europą.
Cytuj
Napisałem również w poprzednim poście, że stworzenie miecza w ogóle nadającego się do walki to już sam w sobie skomplikowany proces techniczny i taka broń NIGDY i NIGDZIE tania nie była, jeśli miała nadawać się do walki. Właśnie z tego powodu była w wielu punktach świata symbolem szlachty.
Mimo tego machano nimi już w epoce brązu, a wśród antycznych rzymian, galów czy mieszkańców Iberii często stanowił podstawową broń. Podobnie z wikingami w średniowieczu.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #23 dnia: Grudzień 06, 2013, 02:33:57 am »
Cytuj
Mimo tego machano nimi już w epoce brązu, a wśród antycznych rzymian, galów czy mieszkańców Iberii często stanowił podstawową broń. Podobnie z wikingami w średniowieczu.
Miecze z brązu nie nadają się do walki i na ŻADNYM znalezisku tego typu nie ma śladów użytkowania (a musiałyby być, bo są mięciutkie). Tak naprawdę nie wiadomo do czego naprawdę ich używano, przypuszcza się że było to coś w rodzaju atrybutu władzy, jak jabłko i berło w średniowieczu.

A Galowie (czyli Celtowie) wynaleźli dziwer, więc nie można im zarzucić braku umiejętności kowalskich.
Dziwer to technika skuwania stali o różnych właściwościach fizycznych, czyli właśnie dokładnie to, o czym wcześniej pisaliśmy, a co jest niezbędne do wykucia miecza. Przy dużych różnicach w nasyceniu węglem poszczególnych warstw dziwerowanie daje efekt wizualny bardzo przypominający stal damasceńską. Pod względem możliwości jest zdecydowanie słabsze, bo powstaje poprzez kucie, podczas gdy stal damasceńska tworzy się już na etapie wytopu.

Iberowie zamieszkiwali półwysep Iberyjski razem z dwiema innymi grupami etnicznymi - Celtami i Celtyberami. Myślę, że można bez pudła założyć, że osiągnięcia techniczne Celtów były im jak najbardziej znane.

Zgadnij, skąd Rzymianie skopiowali gladius? Tak jest, właśnie z Iberii.

Z tymi wikingami też strzał w płot, bo Skandynawia od bardzo dawna była wyraźnie dominującym centrum metalurgicznym. Zresztą miecz wcale nie był dominującą bronią - częste były zarówno topory, jak i włócznie, a jak było kogoś stać, to owszem, kupił sobie miecz, a co mu tam.


dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #24 dnia: Grudzień 06, 2013, 13:10:16 pm »
Miecze z brązu nie nadają się do walki i na ŻADNYM znalezisku tego typu nie ma śladów użytkowania (a musiałyby być, bo są mięciutkie). Tak naprawdę nie wiadomo do czego naprawdę ich używano, przypuszcza się że było to coś w rodzaju atrybutu władzy, jak jabłko i berło w średniowieczu.
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że chociażby khopesze bywały z brązu, a tych używano jako normalnej broni.
Cytuj
A Galowie (czyli Celtowie) wynaleźli dziwer, więc nie można im zarzucić braku umiejętności kowalskich.
Dziwer to technika skuwania stali o różnych właściwościach fizycznych, czyli właśnie dokładnie to, o czym wcześniej pisaliśmy, a co jest niezbędne do wykucia miecza. Przy dużych różnicach w nasyceniu węglem poszczególnych warstw dziwerowanie daje efekt wizualny bardzo przypominający stal damasceńską. Pod względem możliwości jest zdecydowanie słabsze, bo powstaje poprzez kucie, podczas gdy stal damasceńska tworzy się już na etapie wytopu.

Iberowie zamieszkiwali półwysep Iberyjski razem z dwiema innymi grupami etnicznymi - Celtami i Celtyberami. Myślę, że można bez pudła założyć, że osiągnięcia techniczne Celtów były im jak najbardziej znane.

Z tymi wikingami też strzał w płot, bo Skandynawia od bardzo dawna była wyraźnie dominującym centrum metalurgicznym. Zresztą miecz wcale nie był dominującą bronią - częste były zarówno topory, jak i włócznie, a jak było kogoś stać, to owszem, kupił sobie miecz, a co mu tam.
Moja argumentacja nie była "nawet dzikusy używały mieczy", tylko "miecze były powszechne wśród wielu ludów w różnych częściach świata i to od bardzo dawna".

I wiem, że Skandynawia była centrum metalurgii praktycznie od zawsze, w końcu to oni między innymi spopularyzowali walcowanie stali.
Cytuj
Zgadnij, skąd Rzymianie skopiowali gladius? Tak jest, właśnie z Iberii.
Też wiem. :P
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 2873
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #25 dnia: Grudzień 06, 2013, 13:30:11 pm »
Panowie, offtopic. Nie interesuje nas proces metalurgiczny, ale fakt dlaczego samuraj jest lepszy od rycerza.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

C

  • Wiadomości: 1320
  • Masztalerz
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #26 dnia: Grudzień 06, 2013, 14:14:17 pm »
Propsy dla pana powyżej. Możecie udowodnić racjonalnie przewagę samuraja... ale czy jesteście w stanie bronić jego fajności, gdy druga strona zwyzywa was od obmierzłych japanofilów?

(click to show/hide)

mieszkaniec piwnicy ('''podziemia''')

TheFlood

  • Wiadomości: 436
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #27 dnia: Grudzień 06, 2013, 16:52:42 pm »
Cytuj
Moja argumentacja nie była "nawet dzikusy używały mieczy", tylko "miecze były powszechne wśród wielu ludów w różnych częściach świata i to od bardzo dawna".
To what point? Zdawało mi się, że próbowałeś udowodnić, że miecze nie były drogie. Sorry, ale były.

Cytuj
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że chociażby khopesze bywały z brązu, a tych używano jako normalnej broni.
Nie jestem egiptologiem, ale nawet wikipedia wspomina, że o ile niektóre (brązowe) egzemplarze były naostrzone, to większość jest tak wyraźnie tępa że nie mogła być niczym innym jak przedmiotem rytualnym. Ikonografia też często przedstawiała je jako element wyposażenia faraonów.

Nie mów mi już nawet o tym jak to Grecy używali brązowych mieczy, bo to bzdura. Jedyną bronią z brązu używaną do walki był sztylet, który znacznie łatwiej było usztywnić - a i tak są one bardzo szerokie i mocno usztywniane za pomocą licznych strudzin i żeber.
Być może używano też siekier z brązu do walki, ale to ciężko stwierdzić, bo ciężko odróżnić ślady użytkowe powstałe podczas np. ciosania drewna od tych powstałych przy zabijaniu.

Ogólnie idea że brązowe miecze służyły do walki to stary wymysł historyków, którzy nigdy na oczy takiego miecza nie widzieli. Archeolodzy od zawsze odnosili się do tego z dużą rozerwą ze względu na brak znalezisk, wobec których można by powiedzieć, że rzeczywiście mogły służyć do walki. Potwierdzono też eksperymentalnie, że długa broń sieczna czy kłująca z brązu jest po prostu niepraktyczna.

Cytuj
Panowie, offtopic. Nie interesuje nas proces metalurgiczny, ale fakt dlaczego samuraj jest lepszy od rycerza.
Zasadniczo wyszliśmy od uzbrojenia po obu stronach i wartości/efektywności/dostępności mieczy. Faktycznie, zeszliśmy trochę z tematu, ale z tego co pamiętam to już dawno jeszcze na GS doszliśmy do wniosku, że takie porównanie jest bez sensu, więc odrobina błądzenia po rubieżach tematu nie powinna nam zaszkodzić, a może pomogłaby dojść do nowych, ciekawych wniosków ^ ^

Ale ołrajt, już nie będę.
« Ostatnia zmiana: Grudzień 06, 2013, 16:55:00 pm wysłana przez TheFlood »

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 2873
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #28 dnia: Grudzień 06, 2013, 17:19:58 pm »
To był taki żort. :< Jak dla mnie dyskutujcie nawet o tym, czy Spartiata może rozwalić Fiodora Jemieljanienko, biorąc pod uwagę zapasy, sambo i położenie słońca.

Ale jak was xero zbije ostrzeżeniami, to pretensje do niego. Ja jestem ten "good guy".
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Fenrir

  • Wiadomości: 858
Odp: rycerz kontra samuraj
« Odpowiedź #29 dnia: Grudzień 18, 2013, 00:02:30 am »
Na początek trzeba obalić parę mitów na temat rycerstwa.
1. Zbroje płytowe ważyły jakieś 12-15 kilo więc wcale nie dużo po rozłożeniu na cale ciało i nie miały nawet pół centymetra długości. Husarskie napiersniki zatrzymywały kule, a miały raptem kilka milimetrów.
2. Rycerstwo mieczy dwurecznych nie używało.  Używali ich głównie lancknechci, a i to dość późno i nieliczni.
3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.
4. Rycerze naprawdę rzadko ginęli w bitwach. Co do tego, że jak spadnie z konia to może sie tylko modlić to w większości przypadków prawda.  Jak już ktoś wspomniał i bez obciążenia ciężko podnieść się po takim upadku, ale jak już rycerz spadał to zwykle przez to, że go ściągnięto, a jak już go ściągnięto to raczej piechota nie pozwalała mu się podnieść tłukąc po zbroi bez litości aż się dotłukli.  To też piechota robiła raczej niechętnie,  bo taki szlachcic potrafił sporo ich krwi upuścić zanim się dał.  Drugim najczęstszym sposobem umierania rycerzy na bitwach były kusze które co prawda były zakazane przez kościół,  ale najemnikom to nie przeszkadzało.
 Kwestia nie mobilnego rycerza jest chyba obalona.

Oczywiście w tym pojedynku rycerz będzie bez konia choć był to tak naprawdę jeden z nieodłącznych elementów tego tytułu.
Poszukiwacz Podziemia
               
Treser Podziemnych Bestii