Oko w Oko

[Sentenza]

ok, padł pomysł przeniesienia dyskusji o lore do owo, co też czynię. Osobiście uważam, że ŚP w obliczu wprowadzanych zmian ma dwa potencjalne problemy, od których powinniśmy w ogóle zacząć zanim cokolwiek zaczniemy robić albo mimo wszystko próbować je jakoś ugadywać.

Po pierwsze, zakony. Nie to, że są zakonami, tylko prezentowane przez nie wartości. Jak już zachowujemy podział na trzy, to powinny się czymś różnić. I to tak zasadniczo, na pierwszy rzut oka. Ci dobrzy i szlachetni, ci źli i podstępni, ci wierzą w niebiański porządek świata dzięki odpowiedniemu balansowaniu między ying i yang. Takie hasła-klucze. Nie zrozumcie mnie źle, nie mam nic przeciwko "brudnemu fantasy" z mordami, podstepami i cholera wie czym, ale one powinny być gdzieś obok w tle, a nie wyłazić u każdego na pierwszy plan. Jeśli wyłażą na pierwszy, to wszystko się rozmywa i mamy podziemie oraz dwa podziemia bis, a to nikomu nie służy.
Zresztą, starczy spojrzec na inne udane uniwersa, by zrozumieć o co chodzi - SW? Na pierwszy rzut oka wiadomo że złe są imperium, CIS i Sithowie, zaś dobra Republika, Rebelia i Jedi. Jak się wczytać w szczegóły, to widać że to nie jest takie proste, ale na pierwszy rzut oka mamy zarysowane kto jest kim. Słynna "brudna" Gra o Tron? Szlachetni Starkowie kontra podstępni Lannisterowie, znowu wyraźnie wiadomo kto dobry, dopiero w detalach można się kłócić. I tak dalej i tak dalej.
W skrócie - pilnujmy, by zakony nie zmieniły się w jednakową papkę. Nikogo nie będzie obchodziło, że ci są czarniejsi od tamtych, jak na pierwszy rzut oka wszystkie trzy będą wydawały się takie same.

Po drugie - to wiąże się z powyższym, ogólna kwestia nazewnictwa (oraz podobnych). Tak, wiem, taka inkwizycja brzmi dumnie, ale to serio wygląda słabo jak mają ją wszystkie trzy zakony. Albo jednostki administracyjne. Albo oddziały wojskowe i stopnie. Albo cokolwiek. Nie chcę oczywiście, byśmy pozamieniali się wszyscy w trolle patentowe i na zapas wymieniali nazwy które sobie zaklepiemy bo może użyjemy, ale im więcej rozmawiamy tym lepiej, bo łatwiej ustąpić z czegoś na etapie konceptu niż jak każdy włożył już sporo pracy i nagle ma coś wywracać na głowę. Tu mamy przykłady pozytywne: Podziemie ma podział na swoje prowincje/komturie z komendantami na czele (gdzie komendant nie tyle włada miastem, co jest takim nadzorcą który trzyma łapę na armii, sądownictwie i jeśli zechce może narzucić swoją wolę lub postawić weto, do tego jest tylko urzędnikiem mianowanym przez kapitułę i w każdej chwili może wylecieć. Tak poza tym jednak miasta mają wysoki -jeśli nie najwyższy-stopień samorządności, władzę mają lokalne  elity, przede wszystkim bogate rodziny kupieckie), zaś takie królestwo ma lenna (lennikom bliżej do udzielnych książąt, afaik dziedziczą stanowiska, zaś o pozycji społecznej decyduje urodzenie, w przeciwieństwie do podziemia, gdzie wyznacznikiem tego jak jesteś dobry jest majątek). Łatwe, proste i przejrzyste, do tego na pierwszy rzut oka pozwala odróżnic podejście obu zakonów. I życzyłbym wam i sobie, bysmy mieli takich jak najwięcej.

Tak na wstęp do dyskusji chyba wystarczy.

[GuRt]

@Inkwizycja - Klasztor ma Obserwatorów, Inkwizycja poszła weg.

@Administracja - terytorium Klasztoru dzieli się na archontie. Archontią zarządza archont. Archontie mają swoje stolice, duże miasta o określonej roli i specyficznym klimacie. Archontia archontii jest nierówna i zakres władzy archonta nie jest z góry określony - zależy od miasta, okolicy i samej osoby archonta.

Rozróżnienie trzech zakonów - temat rzeka. Jeśli nie trzymać się na siłę korzeni z Gothica i opierać o najbardziej banalne kliszowe motywy, dobrze by było mieć trzy osie, na których można by było umieścić wartości istotne dla danego zakonu - tak, aby na każdej z nich dany zakon mógł być kolejno: ekstremalny na plus, neutralny, ekstremalny na minus. Póki co najpopularniejsze dwie osie to oczywiście stosunek do dobra/zła i prawa/chaosu. Są wzięte bezpośrednio z systemu charakterów, który jest indywidualny (dotyczy jednostki), ale w miarę dobrze da się na nim zbudować charakterystykę całej frakcji. Przydałby się może zatem jeszcze jakiś parametr, bardziej uderzający w ideologię całej organizacji/frakcji/narodu, niż w przekonania jednostki. Dorzuciłbym więc do tego stosunek (szacunek, oddawanie hołdu, czci) do magii. Neutralni z dobrodziejstw magii korzystają, lecz nie polegają na niej tak mocno i w związku ze słabszą więzią z magią nie są w stanie zgłębić jej tajników aż tak mocno, jak jej oddani słudzy. Zeloci (ekstremum plus) oddawali by magii cześć, stali na straży jej czystości i równowagi, w miarę możliwości i doświadczenia stawaliby się z nią jednością i byłaby dla nich jedną z najbardziej, jeśli nie najważniejszą rzeczą w życiu. Przeciwległym ekstremum byłoby plugawienie tej magii, brudne rytuały (nekromancja i gorsze rzeczy), celowe działania lub wynikające ze zwyczajnej zachłanności mające na celu zachwianie równowagii (kradzież dóbr magicznych na własną korzyść - sporych zasobów energii, dusz itp.), ogólne lekceważące i pogardliwe podejście do siły, jaką jest magia. Ustawiając odpowiednio każdemu zakonowi +1, 0 i -1 można na tych trzech osiach rozstawić w taki sposób, że parami będą się antagonizować, domykając kółko zależności.

	dobro/zło	praworządność/chaos	magiohołd
Podziemie	-1 (zło)	0 (neutral)	-1 (nekro i plugawienie)
Królestwo	+1 (dobro)	+1 (praworządni)	0 (neutral)
Klasztor	0 (neutral)	-1 (chaotyczni)	+1 (magia jest święta)

Podziemie ma kosę z Królestwem o zło i dobro, Królestwo ma kosę z Klasztorem o prawo i chaos, Klasztor ma kosę z Podziemiem o świętość magii.

Tak widzę trzy dopełniające się zakony. Teraz możemy się nakurwiać o to jakim cudem chaos to nie jest domena zła i w ogóle na czym ten chaos polega. I dlaczego to nie jest ani "more evil than evil" (pozdro D&D ed. 4) ani "lol random". W ogóle przyszykowałbym się na bardzo srogie debaty, bo jak chcemy stworzyć coś w miarę oryginalnego (czy po prostu nowego) i naprawdę nie iść wiecznie po linii najmniejszego oporu, to pozostaje do przeprowadzenia bardzo dużo niełatwych zmian w myśleniu.

PS. Jako bonus dorzucam inny urywek myśli - jakie uczucie wzbudza dany zakon w przeciwniku:
Królestwo - szacunek
Podziemie - strach
Klasztor - dezorientacja

[Sentenza]

Inkwa to taki tam przykład z życia. Drugim moim ulubionym jest to, jak każdy zakon określił się jako najmniejsza spośród zakonnych armii, ale za to najbardziej elitarna ^^' swoją drogą to też trzeba by jakoś uporzadkować i gdzieś zapisać, bo przy zmianach kapituł często gęsto robi się burdel, jak ktoś zapomni przekazać następcy co wcześniej ustalił -  vide królestwo które upierało się na 300 tys armię z czego bodaj 200 tys to było pospolite ruszenie chłopstwa (bo zerg rush zwyczajnie najbardziej pasował do ziem królestwa, które były pełne miast i farm - trudno by podziemie z pustkowiami wystawiało więcej chłopa niż pozostali), ale podejrzewam, że nikt z dzisiejszych królewiczy nie zdaje sobie z tego sprawy. Ofc te liczby są imho z dupy i powinny zostać ścięte o dobrą połowę nawet mimo powiększenia ziem zakonów (srsly, ludzie nie zdają sobie sprawy jakie to są gigantyczne masy ludzi - odpalcie  głupiego total wara który "ciagnie" tak do ledwo 5k chłopa na stronę, to już jest gigantyczna masa luda którą ciężko ogarnąć taktycznie, a co dopiero armie 10 czy 100 razy większe), ale chodzi o to, że w oparciu o ten ogólny koncept były potem tworzone armie pozostałych zakonów, by móc się do siebie jakoś odnosić. Zbyt skrajne zmiany mogą potencjalnie powodować pierdolenie się u innych. Czy tak akurat bedzie w tym wypadku to dunno, bo tbh nawet nie wiem jaka jest obecna wizja królestwa na samo siebie, ale tak tylko zaznaczam  pewną potrzebę klaryfikacji. Z naszej strony ogólne-i-w-miarę-uporządkowane przemyślenia odnośnie armii powinny być w bibliotece

rozróżnienie - ogólnie zgoda, ta tabelka też byłaby dobrym punktem wyjścia. Tylko zanim coś więcej powiem chciałbym się dowiedzieć co klasztor ma na mysli pod "chaos" i "dezorientacja", czym to się przejawia. W obecnej wersji, gdy pierwsze jest to przeciwwagą dla praworządności, zaś drugie kojarzy mi się z dwulicowością, brzmi to jednak jak "złe" cechy.
Nie tyle martwię się o klasztor jako taki, co o własny zakon i jego czytelny przekaz "to my jesteśmy ci źli".

[GuRt]

@armia - bo każdy się pewnie naczytał Sztuki Wojny i spodobał mu się motyw jak mała mądra armia pokonuje dużą i głupią. Liczebność to kwestia naprawdę marginalna, powinna wynikać na samym końcu, jeśli posiadać się będzie jakieś bardziej istotne cechy poszczególnych armii. A te powinny wynikać z charakteru danego zakonu i jeśli przyjąć kryteria z poprzedniego postu, kwestia jest w zasadzie to przemyślenia od podstaw. Innymi słowy, kształt i wielkość armii jest którąś kwestią w kolejce.

@what_is_chaos.flv - w wersji klasztornej to przede wszystkim dążenie do zmian, zmienności za którą nie jest w stanie nadążyć żaden zestaw sztywnych reguł. Nieskrępowane działanie. Cel ma zostać osiągnięty, niezależnie od tego, jakimi moralnymi ścieżkami będzie trzeba do niego dotrzeć - bo na kwestie dobra i zła panuje kompletny wyjebix. Nie balansowanie pośrodku na siłę, tylko wyjebix. Tak naprawdę do zrozumienia przydaje się wszystko, czego się można naczytać o tym słynnym chaotic, jeśli tylko wyprać je z resztek evil. Jeśli umysł podpowiada komuś, że chaotyczna droga to droga zła, to znaczy że umysł ten dalej siedzi w wyobrażeniu D'n'D, gdzie przeciwwaga dla praworządności to zło, bo prawa są spisane i pilnowane w imię dobra, a jak knuć i planować podstępy, to oczywiście tylko po to, żeby czynić zło. O ile uproszczenie charakteru do jednej osi, które popełnili w 4 edycji, było uznane jednak za błąd i w piątej wrócili do dwóch osi - to i tak sam zabieg w 4ed. był tym, co i tak wszystkim w D&D chodziło po głowie cały czas i dopiero w praniu wyszło, że zrobiło się jakoś takoś płytko. Tak już się w tym systemie utarło i to był jedynie tego przejaw. Jak jesteś evil, to boję się ciebie, bo jesteś zły i będziesz chciał mnie zapierdolić. Jak jesteś chaotic evil, to ŁO KURWA TERAZ TO DOPIERO JESTEŚ ZŁY, bo nie dość że mnie zapierdolisz (ew. podejmiesz próbę), to jeszcze nie wiadomo kiedy i najlepiej bez powodu, a zgromadzeni, którzy będą świadkami wydarzenia złapią się za twarze i krzykną "o rety ale on pojebany!". Od tego rodzaju stereotypów i kliszy na poziomie disnejowskim staramy się uciekać jak najdalej. Od chaotyczny = pojebany umysłowo na rozumie także. Więc polecam poczytać co nieco w temacie, nawet mogą być to źródła powiązane z D'n'D (no cóż, najpopularniejsze źródło informacji o charakterach zwanych alignmentami, mimo wszystko), byleby umieć odejmować (d&d chaotic - evil = chaotic). Jak umieć odkroić evil od warhammerowego chaosu, to solidnym protipem byłoby nakierowanie na Tzeentcha. Ale odkrawać trzeba, bo w WH40K i WHF też z chaosu zrobiła się jedyna "złowroga" siła czy po prostu "bad guys" - to pewnie wynik tego że całość jest tak grimdankowa, że chyba każdej rasie/frakcji można by dopisać "dank" albo "evil" i nic by się nie zmieniło, więc padło na bogów chaosu bo tak. Albo wzięło się to z tego, że jakiś tam istniejący porządek był jedyną w miarę pozytywną rzeczą, która się jeszcze ostała w tym jakże przejebanym i mrocznym świecie.

@podziemie - jak się martwisz o przekaz, to protipem może być Wielki Khornholio. Po co komuś wbijać nóz w plecy, skoro można mu wbić miecz w twarz? A khornowskie JEBAĆ CZARODZIEI nabiera kolorytu w połączeniu z trzecią osią prezentowaną wyżej - to właśnie by podkurwiało Klasztor, że Podziemie gwałci magię i wykorzystuje ją głównie po to, żeby podnosić truchła i wysyłać je znowu do bitwy, machania toporami i dźgania mieczami w ryj.

A Królestwo również ma spore pole do popisu, jako państwo funkcjonujące ideolo jak w szwajcarskim zegarku, gdzie kosztem części wolności obywateli wprowadzono zajebisty porządek i dobrobyt, ograniczając także przestępczość do minimum. Odejście od DnDowskiego uproszczenia, że praworządność i super porządek to jeszcze większe dobro niż samo dobro, pozwala na ciekawsze rozwinięcie konsekwencji przyjęcia takich wartości. Bo z jednej strony to trochę fajnie, że możesz przejść się nocą na spacer i żaden oprych nie potnie ci złota i nie ukradnie mordy, ale w dalszej perspektywie bardziej swobodną duszę taki system ścisłych reguł i stuprocentowego ich egzekwowania może jednak cisnąć. Im ciaśniejsze prawo, tym bardziej z utopii robi się dystopia i orwellowski Wielki Brat. Więc tym suwaczkiem można się pobawić, żeby było w sam raz - na tyle, żeby z zaprowadzonego porządku mocno profitować zamiast przegiąć pałę i czekać, aż zbierze się rebelia i wszystko rozpierdoli. A z drugiej strony, żeby nie było zbyt cukierkowo, bo znowuż "czyńmy dobro i przechodźmy przez ulicę zawsze na zielonym" to nic ciekawego.

Szczerze polecam nieco poczytać albo na http://1d4chan.org albo na http://tvtropes.org (serio!), zwłaszcza że do jakiegoś dalszego rozważania przeróżnych kwestii będę miał czas zasiąść pewnie dopiero w poniedziałek, bo chciałbym mieć weekend.

[xilk]

Charaktery:
Powiem tak, nie znam edycji D&D w wersjach >3.5 Grałem raczej w wersję 3.0, gdzie jednak potrafiłem widzieć różnicę między chaotyczny, a zły, czy między praworządny, a dobry. Chaotyczna osoba po prostu nie szanuje hierarchii, jaka gdzieś panuje, ani też prawa. A praworządna wręcz musi szanować prawo, nawet jeśli jest ono złe.

Podam przykład z sesji D&D do powyższego. Dobra drużyna była składała się z: praworządnego dobrego paladyna, neutralnie dobrego kapłana i chaotycznie dobrego łotrzyka. Trafili oni do miejscowości, w której paladyn wyczuł zło. W mieście rządził tyran, praworządny zły człowiek. Jednak sam robił wszystko zgodnie z prawem, a do czarnej roboty miał chaotycznych neutralnych zbirów, których opłacał. Jednak aby zebrać dowody na tyrana, które upoważniłyby paladyna i kapłana do działania, łotrzyk włamał się i wykradł dokumenty. Jednak łotrzyk nie robił tego z chciwości (tak by zrobił gdyby był zły), czy chęci skradzenia czegoś przy okazji cennego (neutralny), ale jedynie po to, aby wspomóc tłamszonych obywateli miasta i usunąć tyrana, który miał odpowiedzieć za swoje czyny.

Dlatego uważam, że rozpiska GuRta jest faktycznie dobrym punktem wyjścia do dalszych dyskusji. Jednak głos powinno zająć także Królestwo, bo na razie mamy głos dwóch zakonów.

Tutaj można znaleźć ciekawą dyskusję o charakterach i jednocześnie trafić na przykłady postaci znane np. z literatury, czy filmu, które mają dany charakter znany z D&D.


Intrygi:
Prawdą jest, że nikt nie ma monopolu na intrygi. Kwestia jest jedynie taka, czemu ktoś zawiązuje intrygę. Osoba zła z chęci zemsty, czy dla własnych korzyści. Osoba dobra zaś, aby obalić tyrana, czy przeciwstawić się jego rządom i bronić słabych. Dlatego jak dla mnie każdy zakon może mieć intrygi, ale należy pamiętać o ich dobrym dopasowaniu do charakteru zakonników.

[wardasz]

Zaczynam kminić chaotyczność klasztoru. Stare dobre asasyńskie "nothing is true, everything is permited". Jest święta równowaga między ogniem a ciemnością, jest święta magia, a przynajmniej powinny takie być. Nie są, więc trza sprawić, by były. Niezależnie od kosztów i sposobów. Swoją drogą, spowodowało by że prze klasztorem czuło by się strach. Nie wiesz komu chce jeb*** (raczej nie głosi na prawo i lewo która sił wygrywa) nie wiesz co planuje ani jak, a może zrobić wszystko. Nieschematyczny, nieszablonowy, trochę świrnięty. DOBRE.

Co do świętoszkowatości i utopijności królestwa, to poza surowym prawem i rycerstwem na na każdym kroku, mogącym to prawo egzekwować, dochodzi wspomniana inkwizycja. kto czytał piekarę, ten wie jak wygląda życie w państwie gdzie inkwizytor może wejść gdziekolwiek, nawet na dwór szlachecki, i rozpocząć śledztwo połączone z torturami, po czym rozpalić stosy "bo był anonimowy donos". Faktycznie, można w ten sposób stworzyć kraj, gdzie chłopstwo ma naprawdę przeje***, mimo że nie obrabia pańszczyzny, nie oddaje 90% zbiorów na jeden drugi dziesiąty podatek, rycerstwo nie pomiata nim jak niewolnikiem.

A w podziemiu jak to wśród orków i innych goblinoidów prawo silniejszego pełną gębą. Silniejszego i bogatszego zarazem.

[Sentenza]

Armia - no jeśli już ją rozpisałem na konkretne pojęcia takie jak vigintia, centuria i kohorta oraz ile czego jest w czym, to jednak do pewnego stopnia jest to dla mnie ważne. Zwłaszcza jak za chwilę się okaże, że jeden pięciotysięczny legion to więcej niż cała armia drugiego zakonu lub odwrotnie, że nasz największy oddział okaże się być wielkości najmniejszego z królestwa, bo będziemy rzucac na siebie po 100k chłopa na raz. Akurat od armii nie chcę zaczynać dyskusji (patrz: reszta posta), ale tak tylko chcę zaznaczyć czemu nie nalezy tego bagatelizować ani nie wywracać wszystkiego o 180 stopni co pół roku wraz ze zmianą na stołkach.

Ward – ale to o czym ty mówisz, to własnie podziemie i jego dwa klony, przynajmniej jeśli byłoby to podkreślane tak mocno jak w twoim poscie. Ci są spiskowcami z cienia, ci torturują pod byle pretekstem, ci są źli bo są źli – czym więc tak naprawdę się oni różnią, skoro wszyscy są chujami?
Możemy dorabiać sobie fantastyczne teorie mające podkreślać naszą wzajemną inność, ale dla kogoś z zewnątrz będziemy jednym i tym samym. Coś jak D&D 2 vs D&D5 – w pierwszym masz napisane w dwóch zdaniach, że paladyn to święty wojownik walczący o sprawiedliwość i od razu każdy wie o co chodzi, w drugim masz cztery akapity o niczym plus rysunek orka w płytówce z krzyżem i  ze wściekłym grymasem na ryju, ale dalej nie wiesz czym ten paladyn tak w ogóle jest. Generalnie zanim ktoś skomentuje moją powyższą wypowiedź niech obejrzy opowiadającego o tym spoony'ego https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=jtaL5Bark54#t=1902 - to tylko dziesięć minut, ale omawia dokładnie to z czym nan w tej chwili problem. Zamieńcie tylko D&D na ŚP.
Ok, możemy się zarzekać, że zalezy nam tylko na umysłowych elitach które nie będą potrzebowały takich tłumaczeń jak krowie na rowie, ale umówmy się, matematyki nikt z nas tez nie zaczynał od układów równań.
 I trochę podobnie z "umrocznieniem" naszych klimatów - jeśli ktoś chciał robić rzeczy postrzegane przez ogół jako złe i niemoralne, to czemu w pierwszej kolejności szedł do zakonu tych dobrych i sprawiedliwych?

Intrygi - nie mówię zaraz o monopolu, ale srsly, czy one muszą wyłazić na pierwszy plan w mejscu, które hołubi rycerskim cnotom takim jak honor, odwaga, umiłowanie prawdy i co tam jeszcze o rycerskich cnotach mówi wikipedia? Jak nazywamy kogoś intrygantem, to bynajmniej nie jest to komplement. Określenie neutralne też zresztą tak nie bardzo.
tu zresztą odpowiedź skąd moje zmartwienia - jestem otwarty na sugestie, ale nie chcę by mój zakon był zmuszony do zmieniania się na siłę z zawodowych intrygantów na "wbijanie miecza w twarz" or smth tylko dlatego, że ktoś teraz chce wejść na nasze ideologiczne pole. My jakoś nie chcemy prawa do bycia honorowymi i prawdomównymi.
Ale zgodzę się co do suwaczka porządku dryfującego w dominację - był to jeden z niewielu dobrych motywów w G3, szkoda tylko, że tak słabo widocznym.

Charaktery D&D – nie do końca się zgodze z ich krytyką, ponieważ przy każdym zawsze jest przykład osoby posługującej się danym charakterem (praworządnym złym jest na przykład zarówno księgowy mafii, który nagina prawo do zlych celów, jak i nazizm, gdzie mordowanie żydów jest złe, ale ma ‘podstawkę’ w przepisach prawa). No ale mniejsza.
Przy okazji, WH40k to akurat fatalny przykład pod twoją tezę GuRt, bo temu bliżej do tego co mówiłem o tym jak pisze się o tych lepszych uniwersach. Marynaty? Obrońcy ludzkości, wierni Imperatorowi spoczywającemu na Złotym Tronie. CSM? Zdrajcy i mordercy, którzy zaprzedali się mrocznym siłom. Tyle wiesz na pierwszy rzut oka, dopiero jak się wczytasz w detale lore to się dowiadujesz o pewnych brudach.

Chaos – można długo pisać czemu nie jest zły, ale prawda jest niestety taka, że 99% ludzi kojarzy się on z czymś negatywnym, bo to  przeciwieństwo porządku, który dla odmiany postrzegany jest jako cos dobrego (nawet jeśli może przyjąć wypaczoną formę, wciąż porzadek uznawany jest za "dobry"). Nie lepiej dla czytelności przekazu zastąpic to jakims innym określeniem?
Albo w ogóle je olać, skoro i tak "macie wyjebix", a skupić się na czymś innym jak, bo ja wiem, mistycyzm? Nie ma on żadnych konotacji z dobrem lub złem i można podciągnąc pod to co się chce, a na zewnątrz na pewno wygląda lepiej.

Może więc własnie od tego powinniśmy zacząć, jakimi prostymi słowami-kluczami można określić dany zakon i ich się potem trzymać. Bo osobiście chciałbym, żeby wojna między zakonami nie polegała tylko na rzucaniu na siebie armii (też zresztą coraz bardziej jednakowych), ale przebiegała również na gruncie ideologii. Ale takiej prawdziwej i wyrazistej ideologii, a nie głupawych sporów a'la katolicyzm czy jezus ma w sobie dwie natury boską i ludzką, czy tylko jedną z powyższych, bo to są pierdoły które nikogo nie obchodzą poza samymi dyskutującymi.
nie mówię, że chcę zaraz disneya, ale po chuj nam w takim razie trzy zakony, jak każdy potem ma być o tym samym. Albo czemu trzy zamiast pięciu.

[Lowcap]

Aktualnie trwa nad wszystkim debata, to wersja najbardziej pasująca większości zainteresowanych.
Ogólną podstawą Królestwa zawsze będzie honor i praworządność. Ludność czy rycerze Zakonu Paladynów zawsze będą uważali że postępują dobrze i prawo. Tabelka GuRta idealnie oddaje podstawę Królestwa.
Nie mordujemy od tak swoich mieszkańców dla zabawy, jednak mamy niezłą skuteczność w zwalczaniu kultów sprzecznych z naszymi dogmatami ( w zależności od skali odpowiednimi środkami). Szerzenie wiary sprzecznej z ideą Ognia jest karalne ( w końcu Ogień to najwyższe dobro, z niego wzięło się życie i wszelkie stworzenie), na lokalne pokrewne w jakiś zapyziałych wiochach ( np. wyznawanie bożka ognia) macha się ręką. Zakon Paladynów i Patriarchat Ognia są gwarantem władzy Kapituły i głównymi narzędziami obrony wiary. Nie chcemy by postać każdego naszego członka musiała być świętobliwa niczym dziewica.
90% Królestwa to tereny lenników Kapituły na kształt średniowieczny, lennicy czyli książęta, baronowie mają swoje autonomie. Pod sobą mniejszych wasali, ci jeszcze pod sobą zubożałą szlachtę, itd.
Jednocześnie Patriarchat Ognia i Zakon Paladynów posiada enklawy w całym Królestwie wyjęte spod władzy lokalnej ( coś jak tereny klasztorne w średniowieczu).
Królestwo to mniej więcej połączenie Zakonu Krzyżackiego z państwem feudalnym. Członkowie Zakonu czy Patriarchatu to z 1% ludności?
Siły podległe Zakonowi Paladynów są niewielkie, coś jak specsłużby, niezbyt przydatne w walnych bitwach, głównie używane do ochrony kapituły, ważniejszych lokacji, czy tłumienia powstań w zalążku. Natomiast armia na wojnę z pospolitego ruszenia to zbieranina oddana przez każdego z lenników "Stańcie w kupie, dźgajcie do przodu". Nie uświadczysz u nas odpowiedników podziemnych Maruderów czy klasztornych mechaniczno-magicznych golemów ( domysł, zgaduję że trafny). Wojska zawodowe to z 10% całości ( głównie szkieletowa obsada umocnień przygranicznych). Nazewnictwo jednostek jest tworzone i nie będzie się pokrywać z podziemnymi.

Intrygi intrygami, są wszędzie ( patrz. każdy kolejny post w WB2 xD). Królestwo nie zamierza się nimi reklamować. To by było tyle na temat pozycji Królestwa, mam nadzieję że starczy. Myślę, że nie macie co się bać o podobieństwa w zakonach.

Tabelka zależności GuRta jest świetna "Najs". Charakter chaotyczny jak najbardziej pasuje Klasztorowi, nie wiem jaki można mieć problem ze zrozumieniem tego. Cel nie środki do jego osiągnięcia.

[Sentenza]

łowca:
chaos - zapytaj dowolną grupkę osób spoza ŚP czy chaos (i to jeszcze przeciwstawiony porządkowi) kojarzy jej się z czymś dobrym, złym czy obojętnym. Ale bez tego całego długiego komentarza "co autor ma na mysli pisząc chaos", tylko o skojarzenie samego hasła "chaos". Będziesz miał odpowiedź na moją wątpliwość. Nie mówię, że ogólna idea jest nietrafiona, ale samo hasło reprezentujące tę ideę jest mało szczęśliwie dobrane.

i btw - czyli zakon królestwo ma w sobie jeszcze dwa mniejsze zakony, czy ja czegoś nie ogarniam przez niskie ciśnienie?

[Legion]

Ścieżki.

[Sentenza]

tzn to się domyslam że to po to, ale jak jest Zakon Ognia i ma on w sobie jeszcze Zakon Paladynów i Kościół to to jest ciut mylące.

[Lowcap]

Krolestwo jest panstwem, nie ma zakonu ognia. Jest Patriarchat Ognia ( magowie ognia) i zakon paladynow ( sluzby wewnetrzne). Obie organizacje slubowaly oddanie Kapitule, w imie ognia ofc.
Patriarcha jak i rada zakonu paladynow slubowaly posluszenstwo kapitule.

[Sentenza]

tak jeszcze w temacie charakterów z D&D - https://www.youtube.com/watch?v=unNSx7ilS4k na początku nieco o neutralnych, ale tak od piątej minuty zaczyna się o byciu praworządnym dobrym. Wersja tl;dr jest taka, że bycie praworządnym dobrym nie oznacza trzymania kija w dupie - paragon sheppard z ME też jest praworządny dobry i nikt nie marudzi jak nim gra, a w ogóle bycie praworządnym dobrym nie ogranicza postaci, ale daje wiele dodatkowych możliwości.

skrót z czym się je podziemie pewno wieczorem.

[Sentenza]

Zapowiadane podsumowanie "czym jest podziemie" by innym było łatwiej się od nas odróżnić:

tak z grubsza, typowe państwo zakonne, na jego czele kapituła zakonu (WCM jako wybraniec beliara blablabla oraz CM jako jego zastępca, taki darth vader).
Pustkowia* są podzielone na prowincje (komturie), na czele której stoi komendant (komtur). Każda komturia to de facto jedno miasto/twierdza, bo pustkowia to pustkowia i za wiele innych osad tam nie ma. Komendant ma szerokie uprawnienia - dowodzi legionem w danym mieście/twierdzy i dba o porządek na swoim terenie, odpowiada za sądownictwo, pilnuje by kasa z prowincji wpływała do siedziby, każda decyzja rady miejskiej wymaga też jego akceptacji by mogła wejść w życie, sam może również wydawać własne polecenia (no i odpowiada za realizację tych od kapituły). Ponieważ jest tylko "człowiekiem kapituły w terenie", w każdej chwili może zostać odwołany ze swojego stanowiska, nie ma żadnej dziedziczności ani niczego takiego.
Miasta mają szeroką autonomię wewnętrzną, na czele każdego stoi jakby rada miejska, złożona z lokalnych elit (decyduje głównie majątek, najliczniej reprezentowane są więc rody kupieckie. O przynależności do elity nie decyduje urodzenie, choć trafiają się również przedstawiciele starych lokalnych arystokratycznych rodów). Niewolnictwo jest legalne, jest jedną z gałęzi gospodanki. Jeśli chodzi o liczebność.. powiedzmy, że testo chyba nie zdaje sobie sprawę ile to "trzy miliony" i ja bym tę liczbę mieszkańców ostro ściął. U nas nie dawałbym więcej niż milion, w czym ładnych 200-300 tys to niewolnicy w kopalniach, zapierdalający przy irygacji itd. No i skoro już mowa o ekonomii - podziemie przejawia wysoki jak na średniowieczne standardy poziom industrializacji (ponieważ życie siłą rzeczy zamyka się w obrębie nielicznych miast), za to mamy problemy z wyżywieniem (stąd też ważny aspekt handlowy oraz zakonne rajdy na sąsiadów, pomijając ofc aspekt ideologiczny). Trudne warunki życia tworzą bezwględnych i wyrachowanych ludzi, a życie zarówno w miastach jak i na pustkowiach to ciągła walka (aczkolwiek w tych pierwszych niekoniecznie chodzi o walkę fizyczną).

Całość jest więc taką jakby dyktaturą wojskową - zakon odpowiada za politykę zagraniczną,  bezpieczeństwo (wznosi i utrzymuje drogi między miastami, pilnuje by były z grubsza bezpieczne, położył kres walkom między dawnymi miastami-państwami, chroni elity przed ewentualnymi powstaniami warstw wyzyskiwanych jak niewolnicy), zaopatrzenie (tylko silna władza centralna jest w stanie zorganizować roboty irygacyjne na wielką skalę, które są niezbędne, by przynajmniej częściowo wyżywić  miasta) oraz daje okazję do zarobku oraz niemal nieograniczonego politykierstwa na lokalnym szczeblu (ogólne niewpierdalanie się w sprawy wewnętrzne miast, gdzie frakcje walczą ze sobą o wpływy; kontrakty wojskowe).

jeśli chodzi o wojsko, jest o tym długi art w bibliotece. Tak w skrócie jednak jest ono podzielone na legiony (po jednym na prowincję), razem afaik było ich 10 i każdy liczył 5k ludzi. W skład każdego legionu wchodzi piechota (podzielona na kohorty, centurie oraz vigintie - razem 4,5k ludzi) oraz jazda (podzielona na chorągwie i dekurie, razem 500).
W skład armii wchodzą dwa typy żołnierzy - landsknechci (zwani półbraćmi lub knechtami) oraz zakonnicy. Knechci to zawodowi żołnierze, korzystają z dużej częsci praw przysługujących "prawdziwym" zakonnikom i są postrzegani przez ogół jako część zakonu, choć tak de iure do niego nie należą. Knechci mogą awansować najwyżej na dowódcę vigintii, dekurii lub okazyjnie centurii. Zakonnicy wiadomo - są mniej liczni, więc pełnią rolę zarówno oficerów (dowódcy vigintii, dekurii, centurii, kohort, chorągwi i legionów), jak i samodzielnych oddziałów.
Piechota składa się niemal wyłącznie z knechtów. 2/3 typowego legionu stanowią cięzkozbrojni, którzy są uniwersalni (szkoleni we włóczni i "broni osobistej" typu miecz, topór czy co kto woli, z czym przystapią do walki decyduje dowódca przed bitwą), zdyscyplinowani. Pozostała 1/3 to łucznicy, wprawdzie też noszą pancerze i umieją walczyć "bronią osobistą", ale wiadomo że mają inne priorytety i będzie im to szło gorzej. Ponieważ zakładam, że królestwo opiera się na pospolitym ruszeniu, myslę, że możemy przyjąć, że mamy dobrych ciężkozbrojnych, jako ekwiwalent tego, ze będziemy najmniej liczną armią (prokreacja nie jest mocną stroną pustkowi).
Jazda - tu są dwa rodzaje, ciężkozbrojna i lekkozbrojna. Cięzkozbrojna składa się z czarnych rycerzy i mrocznych paladynów (generalnie w zakonie najwięcej osób siedzi właśnie na tych rangach - tych wyżej jest mniej, bo to wyższe stołki, tych niżej mniej, bo by zostac rycerzem trzeba dożyć). Ponieważ u nas to wyższa ranga niż królewski odpowiednik, można uznać, że formacja jako całość jest mocniejsza niż ta królewska, ale ponieważ nasza jest mniej liczna siła ognia obu formacji jest porównywalna. Generalnie trzeba na nich patrzeć jak na starożytnych  katafraktów. Jazda lekkozbrojna składa się zarówno z zakonników jak i knechtów, jest to duma pustkowi i prawdopodobnie najlepsza formacja zakonu. W starciu bezpośrednim z cięzką jazdą dostanie raczej srogi wpierdut, ale jej celem nie jest walka z pancernymi, tylko pościg, flankowanie, strzelanie z łuku. Lekką jazdę wspomagają  ponadto przedstawiciele różnych ludów pustkowi, które uznają zwierzchnictwo zakonu (aczkolwiek ponieważ to sojusznicy których najpierw trzeba wezwać, nie liczy się ich jako oddział czy członków konkretnego legionu).
Tacy prawdziwi magowie są nieliczni, więc nie stanowią osobnych oddziałów. Często jest taki tylko jeden na legion, ale za to (znowu) niebezpieczny, bo para się dziedzinami zakazanymi wszędzie indziej. Zdarzają się jednak uczniowie magów pełniący rolę oficerów gdzieś na niższym szczeblu.
Resztę braków kadrowych uzupełnia się orkami, specjalnymi jednostkami (nieumarli przyzwani przez nekromantów, jaszczurki wszelkich rozmiarów, jakieś genetyczno-magiczne plugawe eksperymenty, etc) i innym takim pomiotem beliara.
 Wspomnieni orkowie generalnie żyją swoim życiem, podzieleni na półkoczownicze klany, jedynie nieliczne z nich zamieszkują większe stałe osady (będace czymś na poziomie wczesnosłowiańskiego grodu). Z Zakonem związała ich przysięga wieczystego sojuszu. Choćby chcieli nie moga jej zerwać, gdyż byłoby to sprzeczne z całym systemem wartości jaki wyznają (choć ofc pojawiały się incydenty jak w WB3 - to, że wszystkie próby zerwania skończyły się katastrofą reszta zielonoskórych traktowała jak karę za zdradę). Podobnie jak ludy pustkowi, orkowie nie wchodzą w skład etatowych oddziałów legionu - są wzywani na pole bitwy lub posyłani na misje, nierzadko sami też urządzają własne rajdy na tereny królestwa bądź klasztoru.

Ponieważ rangi, funkcje i tytuły honorowe mogą być nadawane oddzielnie, charakterystyczne dla podziemia są długie tytulatury. Na przykładzie jednego NPCa - Graff (tytuł honorowy) Morgan le Fay, mroczny paladyn (ranga zakonna), komendant Malorgon (funkcja), dowódca legionu VIII (funkcja II, do tego połączona z funkcją I). Albo inny NPC - wielki Inkwizytor (ranga w ramach organizacji funkcjonującej w zakonie) Salmanasar, Nekromanta (ranga zakonna), zastępca komendanta Malorgon (funkcja), nekromanta VIII legionu (funkcja wynikająca z byvcia członkiem sztabu legionu).
Proawdzi to niekiedy do konfliktów, gdyż teoretycznie najwazniejsza jest ranga zakonna, ale funkcje również mają swoją wagę. W zwiazku z powyższym komendantem i jednocześnie dowódcą legionu może zostać ktoś z co najmniej 8 rangą (bo ma pod sobą innych 8-rangowców), ale zdarza się, że kapituła celowo wyznacza na to stanowisko kogoś na niższej, by albo obsadzić ważne stanowiska "swoimi" albo przeciwnie, władowac kogoś w funkcję, gdzie będzie musiał walczyć z wewnętrzną opozycją zamiast spiskować.

ostatnia rzecz, magia i religia. Religia to takie połączenie politeizmu ze specyficznym henoteizmem, bowiem zakłada istnienie dwóch bóstw, światła i ciemności. Bóstwem ciemności, bólu i smierci, ale też i siły, władzy oraz potęgi jest Beliar. Jeśli komuś się powodzi oznacza to, że beliar patrzy na niego łaskawym okiem, stąd ten kult pieniądza, intrygi oraz wyścig szczurów o zaszczyty, z najwyższym tytułem WCMa na czele. Za symbol beliara uchodzi maska z kolcami, której różne warianty można znaleźć w najstarszych i najbardziej nawet oddalonych od siebie kulturach. Brak więc jakiejś jednej spójnej doktryny, w różnych miejscach pustkowi czci się różne "aspekty" Beliara (np. świątynia "Beliara - Pana Umarłych" w Necropolis, gdzie głównym punktem zainteresowania jest właśnie aspekt  "Pan Umarłych", istniejąca obok świątyni "Beliara - Pogromcy Światłości"; z tego powodu Beliar ma więc długą tytulaturę, przywoływaną niekiedy w oficjalnych dokumentach i modłach). Wiara to w tym wypadku raczej pewna filozofia życiowa, której Beliar jest ucieleśnieniem, wyrosła w specyficznych warunkach ciągłej walki o przetrwanie.
Również stąd bierze się też specyficzny henoteizm, ponieważ jeśli natrafi się na innego boga prezentującego podobny zestaw cech  (np. Set, Hades czy Cyric) uznawany jest on za "aspekt" Beliara (np. Beliar-Set, analogicznie do przykładu ze świątynią) lub jednego ze służących mu demonów, zaś jesli jest to bóstwo solarne jak Sol Invictus, Święty Ogień czy inny Innos, z automatu staje się wrogiem wyznawców kultu ciemności. Powyższa łatwość adaptacji widoczna jest również w architekturze i języku, w których widać wiele stylów i zapożyczeń z różnych kultur.
W związku z powyższym Inkwizycja pełni rolę nie tyle policji religijnej która sprawdza, czy ktoś modli się pięć razy dziennie jak nakazuje 10 przykazań, co ogólny poziom prawowierności (herezje oddające najwyższą cześć demonom) oraz służą za pewien rodzaj sił kontrwywiadu i tajnej policji.
Magowie wspomniałem, są nieliczni. Generalnie zajmują się swoimi sprawami, prowadzą badania, głównie z dziedzin, gdzie indziej są zakazane lub patrzy się na nie prodejrzliwie. Nie pierdolą się w żadne odprawianie mszy i odprawianie guseł dla tłumu,  choć oczywiście każdy z nich Beliara (rozumianego jako mroczne i niebezpieczne źródło potęgi z której można czerpać i filozofię życiową, niekoniecznie jako boga-osobę). Zazwyczaj posiadają nielicznych uczniów, których generalnie traktują jak chłopców na posyłki i którym przekazują wiedzę.
Osobną sprawę stanowią kapłani, będacy czymś w rodzaju Baalów z G1, takimi niskolvlowymi nieco szurniętymi magusami. Ci czasem wychodzą "do ludu", ale raczej polega to na wygłaszaniu płomiennych przemów na rynkach a'la Bakaresh z G3 czy organizacji sekt i kultów w kanałach miast innych zakonów, niż na celebrze mszy czy udzielaniu chrztów. Choć powszechnie nazywa się ich Czarnymi Magami i faktycznie znają się na magii, niekoniecznie muszą robić karierę nekromanty. Być kapłanem to przede wszystkim oddać się wierze w beliara, wyrażanej np poprzez tatuaże. Świątynie służą kapłanom za miejsce samodoskonalenia i modłów (jak średniowieczne klasztory), niektórzy wybierają też żywot pustelników.
Publicznych obrzędów się generalnie nie robi (choć czasem, jak w starych czasach, posyła się po kapłana - patrz Abigail z W1, której wszyscy się boją, ale jak przypadek jest beznadziejny to chcą pomocy od niej; pełnią więc nieco rolę takich szamanów), jak już, są to "świeckie" celebry typu igrzyska, parady czy tryumfalny wjazd do miasta. Jak wspomniano, wiara jako taka jest sprawą dość osobistą i różną nawet dla żyjących obok siebie rodzin (jedni mają kapliczkę w domu, inni kierują się tylko filozofią "życie to walka, a ja musze być na szczycie"), ale z drugiej ofiary składane w świątyniach by wykupić sobie łaskę Beliara złotem (lub przynajmniej pokazać innym w okolicy jak mu się powodzi i przy okazji przypodobac zakonowi) są powszechne.

A, i tak na koniec, nazwa "podziemie" - po częsci historyczna, bowiem kult beliara zawsze istniał w cieniu, gdzieś na drugim planie, zanim nie powstał zakon i nie zjednoczył pod sobą pustkowi. Dziś podobnie, działa on w podziemiu na terenach pozostałych zakonów w postaci sekt i siatek, stąd "nazwa wiecznie żywa".

*bo to kwestia do ustalenia czy to cały nasz kraj, czy tylko "widoczna na mapie jego część", bo nie możemy tego między kapitułami ustalić ciągle

[Testoviron]

Powiedzmy, że testo jednak zdaje sobie sprawę, ile to 3 miliony. Rzeczpospolita Obojga Narodów u szczytu mieściła 10-12 milionów ludzi na 800-900 tys. km2 ziemi. Królestwo dwumilionowe ma powierzchnię około 175k; po powiększeniu wszechrzeczy, o którym rozmawiałem z tobą na gg, wychodziłoby prawie 400 tysięcy (to już byłoby za dużo na moje oko btw, ale na razie sztywno liczę). Na dobrą sprawę więc moglibyśmy wepchnąć tam nawet dodatkowy milion i też nic by na tym nie ucierpiało. Zwłaszcza że znamy magię i zaawansowaną alchemię.

Nie posługuję się też żadnymi wymysłami, ale danymi, którymi poczęstował mnie Łowca albo dankreven dawno temu przy budowie mojego lenna, a z których wynikało, że każde z 11 królewskich lenn mieści około 180 tysięcy mieszkańców (powiedzmy, że tak będzie po uśrednieniu i wzięciu pod uwagę ciasnoty w górzystym i smutnym jak pizda Arilynn, ale też atrakcyjności handlowo-podatkowej Cheval czy Glyswen i nacisku na prokreację w najlepiej rozwiniętych rejonach kraju), do tego Stolica jako miasto-cud świata, nieskończona, skupiająca 100k czy więcej ludzi w granicach swoich potężnych murów, i to już są ponad 2m. No i wspomniane pompowanko o ~+50%.