Autor Wątek: Definicja "gry"  (Przeczytany 12795 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #15 dnia: Styczeń 24, 2016, 10:59:38 am »
Drag - myślałem o sztuce współczesnej, nie mistrzach flamandzkich. Połowa współczesnej opiera się na bezpośredniej interakcji z dziełem, ba, dotyczy to nawet muzeów.
Przykłady? Przychodzą mi do głowy rzeczy jak Train, ale to pomimo, że pojawia się w muzeach, spokojnie można uznać za grę.
"Emocjonalną reakcję" zamień na "doświadczenie" i masz definicję gry by Anna Anthropy ;)
"an experience created by rules"? Ciekawe. Przyznam, że nie znałem tej definicji. Prawdopodobnie dlatego, że jak się czyta coś o niej (Annie, nie definicji :P), to głównie hejt.

Aczkolwiek nie podoba mi się to "created by rules" - w grach nie tylko zasady tworzą experience. W takim Proteusie zasady istnieją (nie możesz chodzić po wodzie, wejście w krąg zmienia porę roku itd.), ale są one dużo mniej ważne niż oprawa audiowizualna.
Życie to gra. I będzie pasować do każdej definicji.
Życie nie ma określonych zasad. Chyba, że wierzysz w jakieś siły wyższe. Ale wtedy... No cóż, po prostu się nie zgadzam.
Cytuj
Co było złego w tej definicji, która jest na wiki? Zasady + rozrywka = gra. Niczego bym nie zmieniał i nie dodawał.
Bo rozrywka, również cytując za wiki, to "działalność mająca na celu dostarczenie przyjemności poprzez relaks". Wyklucza to gry, które nie mają być przyjemne, jak np. "This War of Mine" czy większość survival horrorów. Poza tym jeśli zasady + rozrywka = gra, to wtedy np. pokaz tańca można nazwać grą, bo jest rozrywka i są zasady (choreografia).
Zasadami mogą być rodzaj albo pozycje :)
Hm, ta, na upartego dałoby radę - określony rodzaj seksu można by podciągnąć pod tą definicję.
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

xeroloth

  • Wiadomości: 1297
  • Mistrz
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #16 dnia: Styczeń 24, 2016, 17:17:49 pm »
Seks to też gra

Cytuj
I teraz uwaga, czelendż: Jeśli komuś uda się znaleźć się znaleźć rzecz, która ewidentnie grą nie jest (np. ruch drogowy, o który wspominałem), a pasuje do tej definicji, postawię mu czteropak piwa przy okazji jakiegoś konwentu. :P
mam inną koncepcję - muzyka

Najlepszy Gladiator ŚP * Mistrz Gladiatorów ŚP
Kronikarz Podziemia * Kowal Podziemia

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #17 dnia: Styczeń 24, 2016, 18:40:18 pm »
Muzyka nie jest interaktywna.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #18 dnia: Styczeń 24, 2016, 18:58:51 pm »
Drag - konkretnymi przykładami ci nie rzucę, bo niemal wszystko młodsze niż 100 lat urąga moim zdaniem sztuce, ale chodzi mi o te wszystkie wystawy gdzie masz "Wchodzić w interakcję ze sztuką" - nie wiem, jak wagon tramwajowy, który zamiast okien ma ekrany i który zabiera cię w przejażdżkę ulicami dawnego poznania, pokazując jak było kiedyś a jak jest dzisiaj. Albo muzea z rekonstrukcjami sprzetu, które możesz pomacać, ponaduszac przyciski by coś się zadziało, shit like that.

Tak poważnie, to mnie zastanawia coś innego - czy my w ogóle POTRZEBUJEMY definicji gry? Bo osobiście kojarzy mi się to z metodyką połowy humanistycznych nauk, gdzie tworzy się je dla samego tworzenia (I przy okazji pisze się je tak, by o prostych sprawach pisały w możliwe skomplikowany sposób, bo wtedy wyglądają na mądrzejsze). Ja wiem, że mamy takie interaktywne filmy jak dear ester, gdzie tylko idzie się cały czas przed siebie słuchając narratora oraz masę badziewia sprowadzajacego "grę" do kilku QTE co jakiś czas, ale jak chcesz je odróżnić jednozdaniową definicją od Snake'a, Pacmana, Tetrisa czy nawet Desert Busa, które mają równie szczątkową mechanikę, ale grami są zdecydowanie bardziej?


Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

GuRt

  • Wiadomości: 1663
  • None was given.
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #19 dnia: Styczeń 24, 2016, 20:17:29 pm »
czy my w ogóle POTRZEBUJEMY definicji gry?
Wielki Klasztor - Regent Arcanusa - Strażnik Wiedzy

You've got to risk it to get the biscuit.

xeroloth

  • Wiadomości: 1297
  • Mistrz
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #20 dnia: Styczeń 25, 2016, 15:45:35 pm »
Muzyka nie jest interaktywna.
Zależy jak sobie ktoś tłumaczy pojęcie interaktywny. W tłumaczeniu przytoczonym przez Draga jak najbardziej się łapie. Słuchasz jej, reagujesz, tańczysz w jej rytm więc jak najbardziej wchodzisz z nią w interakcję.

Najlepszy Gladiator ŚP * Mistrz Gladiatorów ŚP
Kronikarz Podziemia * Kowal Podziemia

Master of Gorzała

  • Wiadomości: 3100
  • Lewacki głos na Twoim forum
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #21 dnia: Styczeń 25, 2016, 15:59:50 pm »
Interaktywność polega na tym, że ty działasz na coś, nie coś na Ciebie. Jeżeli np. miałbyś muzykę, która zwalniałaby tempo   dostosowywując się do Ciebie, to wtedy można napisać o interaktywności. Jeżeli ty jedynie biernie odbierasz muzykę (taniec to co innego, ty reagujesz na muzyke, nie muzyka na Ciebie) to nie ma interaktywności.
Front Zniewolenia Elfiego Ścierwa
Podziemie - Demo Paladyn
Sent ver 0.73 official beta

Carduin

  • Wiadomości: 312
  • Requiescat in pace
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #22 dnia: Styczeń 25, 2016, 21:27:17 pm »
Naciskanie folii bąbelkowej maybe?
P.A 65%

dziki

  • Administracja
  • Wiadomości: 1117
  • la petite mort
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #23 dnia: Styczeń 25, 2016, 21:52:50 pm »
mam inną koncepcję - muzyka
Granie muzyki jak najbardziej - muzyka rządzi się pewnym zasadami, instrument reaguje na działania grającego, a głównym celem jest wywoływanie emocji - najczęściej radości, ale nie zawsze. Słuchanie nie, bo nie jest interaktywne ani usystematyzowane.
Drag - konkretnymi przykładami ci nie rzucę, bo niemal wszystko młodsze niż 100 lat urąga moim zdaniem sztuce
Kurde, jakbyś powiedział 99 lat, to dadaizm i konceptualizm by się jeszcze załapały. :P

Ale definicja "sztuki" to temat-rzeka i nadaje się na oddzielną dyskusję.
Cytuj
ale chodzi mi o te wszystkie wystawy gdzie masz "Wchodzić w interakcję ze sztuką" - nie wiem, jak wagon tramwajowy, który zamiast okien ma ekrany i który zabiera cię w przejażdżkę ulicami dawnego poznania, pokazując jak było kiedyś a jak jest dzisiaj. Albo muzea z rekonstrukcjami sprzetu, które możesz pomacać, ponaduszac przyciski by coś się zadziało, shit like that.
Generalnie czaję o co ci chodzi, ale wydaje mi się, że są to tak rzadkie przypadki i trudne do klasyfikacji, że raczej nie "zagrożą" mojej definicji. :P
Cytuj
Tak poważnie, to mnie zastanawia coś innego - czy my w ogóle POTRZEBUJEMY definicji gry?
Potrzebujemy przynajmniej z dwóch powodów:
1. akademickie - spójne nazewnictwo ułatwia poważniejsze dyskusje
2. formalnoprawne - powstaje coraz więcej programów dofinansowania dla twórców gier, a ciężko rozmawiać o niejasnych konceptach z ludźmi za biurkami
Cytuj
Ja wiem, że mamy takie interaktywne filmy jak dear ester, gdzie tylko idzie się cały czas przed siebie słuchając narratora oraz masę badziewia sprowadzajacego "grę" do kilku QTE co jakiś czas, ale jak chcesz je odróżnić jednozdaniową definicją od Snake'a, Pacmana, Tetrisa czy nawet Desert Busa, które mają równie szczątkową mechanikę, ale grami są zdecydowanie bardziej?
Nie taki jest cel tej definicji. Od tego mamy gatunki gier, tak jak np. gatunki literackie.
Interaktywność polega na tym, że ty działasz na coś, nie coś na Ciebie. Jeżeli np. miałbyś muzykę, która zwalniałaby tempo   dostosowywując się do Ciebie, to wtedy można napisać o interaktywności. Jeżeli ty jedynie biernie odbierasz muzykę (taniec to co innego, ty reagujesz na muzyke, nie muzyka na Ciebie) to nie ma interaktywności.
What he said.
Naciskanie folii bąbelkowej maybe?
Wbrew pozorom głównym celem folii bąbelkowej nie jest naciskanie jej. :P

Ale co w takim razie z tymi foliami, które produkują np. w Japonii tylko po to, żeby były pękane? To jest ciekawe pytanie...
Administracja RPG Center - 'No good deed goes unpunished'

Podziemie - Czarny Mistrz

Sentenza

  • Administracja
  • Wiadomości: 6306
  • demigod
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #24 dnia: Styczeń 25, 2016, 22:42:49 pm »
Kurde, jakbyś powiedział 99 lat, to dadaizm i konceptualizm by się jeszcze załapały. :P
no właśnie sztuka umarła w momencie gdy rysunek kwadratu stał się dziełem wartym miliony :P


Cytuj
Potrzebujemy przynajmniej z dwóch powodów:
1. akademickie - spójne nazewnictwo ułatwia poważniejsze dyskusje
2. formalnoprawne - powstaje coraz więcej programów dofinansowania dla twórców gier, a ciężko rozmawiać o niejasnych konceptach z ludźmi za biurkami
o pierwszym przypadku mówiłem - sztuka dla sztuki z której kompletnie nic nie wynika, najwyżej tyle że paru dziadków może w siebie porzucać protezami. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że wszyscy tutaj dyskutujemy o grach mimo że nie istnieje żadna powszechnie przyjęta definicja gry.

W tym drugim to nawet ślimak może byc rybą przy odrobinie inwencji, mimo że z biologicznego punktu widzenia jest to coś zupełnie innego.


Umówmy się, jak ktoś będzie chciał robić seriale z okazjonalnym QTE to po prostu będzie je robił (pozdro telltale), a to czy ktoś uważa to za grę czy nie gówno ich bedzie obchodziło póki hajs i nagrody się będą zgadzać. Albo jeszcze lepiej wspomniane dear ester gdzie po prostu się idzie, bo QTE od wielkiej biedy można uznać za prymitywną grę z cutscenką jako nagrodą.



Wielki Czarny Mistrz Podziemia
Znawca Podziemi * Strateg Podziemia * Generał Podziemia * usw.
Nowy, lepszy MoG ver. 2.01b

Non nobis Domine, non nobis, sed nomini tuo da gloriam!

C

  • Wiadomości: 1345
  • Masztalerz
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #25 dnia: Maj 09, 2016, 16:51:54 pm »
Cytuj
gra musi mieć stan porażki
Też kiedyś byłem zwolennikiem tej definicji, ale prowadzi ona do absurdów w rodzaju "Minecraft z Hardcore mode = gra ; Minecraft z Survival mode =/= gra". Jest też problem z grami MMO, gdzie ekran game over nie istnieje.
Tylko, że to nie jest prawda. Nie chciało mi się wtedy z tobą gadać, ale dzisiaj w nocy o tym myślałem. W obu grach można uznać śmierć za taki stan porażki. Pewnie, że nie jest ona specjalnie znacząca: w Minecrafcie traci się tylko niesione przedmioty i można je odzyskać, w WoWie założona zbroja trochę niszczeje, zaś gracz naciska "Wyzioń ducha" i od razu biegnie z powrotem do zwłok. A jednak unikanie śmierci może dawać pewną frajdę.

Ostatecznie archetypowej grze wystarczy, że da się ją przegrać. Wtedy "wygrywaniem" może być po prostu unikanie porażki. Pomyśl o klasycznym Tetrisie, który jest teoretycznie nieskończony i nie da się go wygrać w sensie, że gra się kończy z informacją zwrotną "CONGLATURATION! YOU ARE WINNER!".

Taka definicja pozwala też ludziom tworzyć różne gry w każdym momencie. Przykład, wyobraź sobie, że masz autyzm, jak ja [spoiler]xD[/spoiler], i idziesz chodnikiem. Ale mieszkasz w Polsce B i chodnik jest stary, PRLowski, z takich sporych kwadratowych płytek ok. 40x40 cm. Gierka nasuwa się sama: jeśli postawisz stopę na linii między płytkami, przegrywasz (albo na odwrót: jeśli nie postawisz stopy na tej granicy). Polecam tę grę.

Albo coś bardziej prozaicznego. Gra w życie: nie daj się zabić. Ew. zarabiaj pieniądze, gdzie kryterium porażki jest zmienne, wyznaczane przez gracza, i wynosi np. ileś tam polskich nowych złotych miesięcznie.

Parafrazując GuRta cytującego kogoś innego (Dębskiego?): gierki są wszędzie, stary.

Wywalamy też przy okazji z definicji gier rzeczy w stylu Proteusza, gdzie nasz ludek, Pro(me)teusz, nie może chyba w żaden sposób niczego sknocić. Albo Drogą Esterę, w której nawet utonięcie skutkuje powrotem pani Estery z toni morza na wyznaczoną ścieżkę. Chyba, że udajemy, że woda jest lawą. Wtedy możemy zmienić interaktywne doświadczenie w grę.

Cytuj
Cytuj
Nie wiem, czy gry e-sportowe typu DotY i arena shooterów dają jakiekolwiek yebanie o to, jakie emocje czują osoby grające.
Gry dla wielu graczy z natury budzą jeszcze większe emocje niż te dla jednego gracza.
[youtube embed]
Zresztą, nawet dzieciaki biegające za piłką na osiedlu robią to, bo daje im to radość, która była emocją, przynajmniej kiedy ostatnio sprawdzałem.
No emocje są niezłe i biorą się z unikania porażki. W grach zespołowych albo nastawionych na współzawodnictwo emocje są podwójne, bo zwykle musimy, unikając przegranej, sprawić, by nasz przeciwnik przegrał. Są nawet gry na temat tych gier, tak zwane metagry, które są zorientowane na maksymalizację naszej szansy na zwycięstwo. Mogą się dziać zarówno w grze, której dotyczą, jak i poza nią.

Może masz rację w sensie, że te emocje są ważne dla graczy. Ale twoja definicja to dla mnie takie rozmydlanie. Jasne, że głównym celem grania jest "bo fajnie jest wtedy". Ale to tyczy się też wielu innych rzeczy. Cytując wielką myślicielkę rzeczywistości dwuwymiarowej, Yui:



Jest w tym zdaniu głębia. Ale to nie na temat. Chodzi mi o to, że na dobrą sprawę w definicji "gra to coś z zasadami, w co fajnie się gra", druga część jest domniemana. Grasz w vidya, bo dają ci fajne wrażenia, na ogół radochę, ale niekoniecznie. Koniec końców, nasze definicje są podobne, a ta używana przeze mnie jest lepsza, bo nie potrzebujesz w grach żadnych systemów - wystarczy rozróżnienie, kiedy coś uważamy za idące nie tak. I wysiłki, by coś nie szło nie tak. Zasady jedynie ułatwiają wyklarowanie tych sytuacji, w których obnaża się porażka, ewentualnie zwycięstwo.

A tak w ogóle to człowiek jest istotą myślącą, dzielącą, nadającą znaczenie, pierwotną jedność bytu tnącą skalpelem języka na precyzyjne fragmenty. Nie możemy przestać tworzyć definicji, choćby miało nas to zabić, jesteśmy językiem spętani, kroczymy przed siebie bezwolnie, wiecznie szukając nowych rzeczy do nazwania i opisania. Język czyni nas ludźmi. Tak, Sentenzo, potrzebujemy tej definicji. Bo jest fajnie wtedy.

mieszkaniec piwnicy ('''podziemia''')

Legion

  • Redaktor
  • Wiadomości: 1666
  • make war, not love
Odp: Definicja "gry"
« Odpowiedź #26 dnia: Maj 09, 2016, 17:22:34 pm »
Tylko, że to nie jest prawda. Nie chciało mi się wtedy z tobą gadać, ale dzisiaj w nocy o tym myślałem.

Ty pisz prace na konkurs, a nie filozofujesz po nocach.
Dominium - Arcymag Ognia

Wiedźmiński Gladiator
Cytat: Nederland
Chyba was pojebało.