Forum RPG Center
Inne => Hobby => Wątek zaczęty przez: TheFlood w Marzec 06, 2014, 11:55:36 am
-
Temat do zadawania pytań, dyskusji na tematy historyczne (gdy pytamy o politykę, ekonomię czy cywilizacje), archeologiczne (gdy interesuje nas życie zwykłych ludzi oraz materialne ślady i dowody tegoż) i antropologiczne (gdy interesuje nas człowiek zarówno z fizycznego, jak i kulturowego punktu widzenia).
Także do obalania niesamowitych tez ze stron pokroju niewiarygodne.pl, wpływ kosmitów na człowieka included. Oczywiście każdy ma prawo do własnego zdania, ale postaramy się to zdanie skonfrontować z rzeczywistością i twardymi faktami.
Podobnież rozmawiać można o uzbrojeniu, opancerzeniu i wszelakich artefaktach, co pomoże odciąć ten offtop od tematu o rycerzach i samurajach.
Pytać można również o rzeczy natury prawnej, jak np. "Kopiąc grób dla mojego psa natrafiłem w ogrodzie na solidny kawał ceramiki z uchem i kompletnie zardzewiały, bezkształtny kawałek żelaza, co powinienem z tym zrobić?"
Oraz o wszystko inne, w czym jest choćby ślad historii bądź archeologii.
Na początek wrzucę wam drobną historię, na jaką ostatnio natrafiłem.
Otóż wykonano badania zębów dla trzech populacji:
- Słowianie Zachodni. Do grupy tej zalicza się współcześnie zalicza się Czechów, Łużyczan, Polaków, Słowaków i Kaszubów. Dawniej osadnictwo słowiańskie występowało daleko za linią Odry - m.in. na Połabiu. Słowianie Połabscy, podbici przez książąt saksońskich, głównie Albrechta Niedźwiedzia i Henryka Lwa (XI - XII wiek), z czasem zgermanizowali się kompletnie. Warto zauważyć, że takie miasta jak Havelberg, Brandenburg czy nawet Berlin stoją w miejscu dawnych stolic plemion słowiańskich.
- kultura Wielbarska. Istniała mniej więcej od I do V wieku naszej ery. Uznawana jest za stworzoną przez germanów, którzy przypłynęli ze Skandynawii przez Bałtyk i osiedlili się początkowo w delcie Wisły, potem rejestruje się ich wędrówkę przez ziemie współczesnej Polski aż nad Morze Czarne.
- kultura Czerniachowska. Istniała od III do V wieku naszej ery na terenach współczesnej Ukrainy, nad Morzem Czarnym. Uznaje się że powstała w wyniku migracji Germanów z kultury wielbarskiej, przy udziale społeczności miejscowych, ludów koczowniczych z Azji i niemałym wkładzie kulturowym śródziemnomorskiego Antyku. Istotne dla nas jest to, że po jej zaniku właśnie w tym miejscu notuje się pierwsze kultury uznawane za wczesnosłowiańskie - m.in. kulturę praską i pieńkowską.
I co stwierdzono? Otóż:
1) Wszystkie trzy populacje wykazały bardzo bliski stopień pokrewieństwa
2) Nie da się stwierdzić całkowitej wymiany ludności podczas okresu wędrówek ludów
Co z tego płynie? Otóż już punkt drugi zaprzecza oficjalnej teorii allochtonistycznej, wg. której germanie podczas wędrówek ludów uciekli przed Hunami na zachód, a na utworzone przez nich pustki osadnicze przyszli ze wschodu Słowianie. Jednak jest w tym znacznie więcej. Trochę tu sobie pofantazjuję i uprzedzę fakty (nie rozpisując się zanadto nad dokładnością tych badań, ale i nie zakłamując, bo do tej pory nie trafiłem na argument obalający tę fantazję), ale te wyniki można odczytać w taki sposób, że w rzeczywistości Słowianie mogą być...
Potomkami Germanów, którzy przewędrowali ze Skandynawii nad Morze Czarne, gdzie podczas okresu wędrówek ludów przeżyli załamanie cywilizacyjne (kultury wczesnosłowiańskie są bardzo słabo zaawansowane cywilizacyjnie), po czym wrócili, świadomie lub nie (W końcu pamięć o pochodzeniu nie musiała przetrwać kilku wieków) na ziemie współczesnej Polski i nie tylko. Oczywiście rozmieszawszy się też wcześniej dosyć mocno z ludnością napotkaną po drodze.
To by określało wydarzenia XX wieku, włącznie z nacjonalizmem i masowymi mordami, jako przekomiczną (na ile śmierć może być komiczna - ja lubię czarny humor) czkawkę historii.
Co ciekawe, to nawet pasuje do badań antropologicznych, wg. których populacja współczesnej Polski wg. typów rasowych dzieli się na:
circa 15% - laponoidzi, czyli mieszańcy rasy białej i żółtej
circa 30% - nordycy, czyli Germanie
circa 50% - subnordycy, czyli mieszańcy nordyka z laponoidem
circa 5% - ludność napływowa, pozostałości tatarskie i inne.
-
Potomkami Germanów, którzy przewędrowali ze Skandynawii nad Morze Czarne, gdzie podczas okresu wędrówek ludów przeżyli załamanie cywilizacyjne (kultury wczesnosłowiańskie są bardzo słabo zaawansowane cywilizacyjnie), po czym wrócili, świadomie lub nie (W końcu pamięć o pochodzeniu nie musiała przetrwać kilku wieków) na ziemie współczesnej Polski i nie tylko. Oczywiście rozmieszawszy się też wcześniej dosyć mocno z ludnością napotkaną po drodze.
Teoria mocno naciągana i w sumie bez żadnego potwierdzenia w czymkolwiek. Jak wytłumaczysz, ze bliższe jezykom słowiańskim są nawet języki bałtyckie? Kultura całkowicie odmienna od germańskiej, ogólnie ciężko jakkolwiek to połączyć. Co prawdo teoria allochtonistyczna tez jest mocno dziurawa, ale pewnie bliższa prawdy.
-
Napisałem ścianę tekstu to podpierającą a Ty mi zarzucasz że niczym nie podparte... Owszem, to fantazja. Jakby to było łatwe do udowodnienia to już by funkcjonowało jako oficjalna wykładnia, bo nie wątpię że ktoś już dawno na to wpadł.
Odnośnie języków - pisałem Ci już kiedyś, że język jest tylko narzędziem stworzonym przez człowieka. Ja pisałem o pochodzeniu genetycznym, nie kulturowym - kulturę można w jednym pokoleniu wymienić całkowicie, jeśli się pozbawi dzieci kontaktu z rodzicami - to rzecz nabyta, nie wrodzona. A wędrówki ludów to był czas chaosu i strachu, bardzo dużo się wtedy zmieniało.
Zauważ, że pisałem o czymś, co stało się na przełomie IV - VI w naszej ery. Obecną kulturę budujemy już od półtora tysiąca lat. Wierz mi, że pierwotna, pogańska kultura Słowian nie miała kompletnie nic wspólnego z tym co widzisz dzisiaj - co zresztą zaadaptowaliśmy, nomen omen, od Zachodu. Razem z Chrześcijaństwem.
Oczywiście nie twierdzę że mam rację ani że to w ogóle jakaś racja - raczej interesująca możliwość, nic więcej.
-
Napisałem ścianę tekstu to podpierającą a Ty mi zarzucasz że niczym nie podparte...
Bo ze ściany tekstu robią się dwa zdania, które w większości są spekulacjami.
Odnośnie języków - pisałem Ci już kiedyś, że język jest tylko narzędziem stworzonym przez człowieka. Ja pisałem o pochodzeniu genetycznym, nie kulturowym - kulturę można w jednym pokoleniu wymienić całkowicie, jeśli się pozbawi dzieci kontaktu z rodzicami - to rzecz nabyta, nie wrodzona. A wędrówki ludów to był czas chaosu i strachu, bardzo dużo się wtedy zmieniało.
Nie ma to znaczenia, język to świetne narzędzie do badania powiązań poszczególnych grup etnicznych. Gdyby twoja teoria był prawdą jęzki słowiańskie przynajmniej w stopniu minimalnym byłyby spokrewnione z językami germańskimi, a są kompletnie odmienne. Chyba nie twierdzisz, ze nagle grupa germańska stworzyła całkowicie nowy język, kulturę itd. i to na przestrzeni +/- 300 lat, bo jest to totalnie nierealne.
-
Nie ma to znaczenia, język to świetne narzędzie do badania powiązań poszczególnych grup etnicznych. Gdyby twoja teoria był prawdą jęzki słowiańskie przynajmniej w stopniu minimalnym byłyby spokrewnione z językami germańskimi, a są kompletnie odmienne. Chyba nie twierdzisz, ze nagle grupa germańska stworzyła całkowicie nowy język, kulturę itd. i to na przestrzeni +/- 300 lat, bo jest to totalnie nierealne.
Ech... Pozwól, że zacytuję Ci swój pierwszy post, bo chyba nie zrozumiałeś.
- kultura Czerniachowska. Istniała od III do V wieku naszej ery na terenach współczesnej Ukrainy, nad Morzem Czarnym. Uznaje się że powstała w wyniku migracji Germanów z kultury wielbarskiej, przy udziale społeczności miejscowych, ludów koczowniczych z Azji i niemałym wkładzie kulturowym śródziemnomorskiego Antyku. Istotne dla nas jest to, że po jej zaniku właśnie w tym miejscu notuje się pierwsze kultury uznawane za wczesnosłowiańskie - m.in. kulturę praską i pieńkowską.
Jak widzisz, Germanie byli tylko częścią składu kultury czerniachowskiej. A jeśli mi nie wierzysz, że czerniachowska miała cokolwiek wspólnego ze Słowianami, to ten mały art (http://archeowiesci.pl/2014/03/06/wracaja-kontrowersje-wokol-swiatowida-ze-zbrucza/) powinien Ci uświadomić, że figurę, którą uznajemy za przedstawiającą słowiańskie bóstwo, uważamy za taką tylko dlatego że podobne wyławia się z Dniestru - i te właśnie wiąże się z kulturą czerniachowską.
Co po za tym? Tak, całkowicie odmienna kultura może połączyć się z inną dając w efekcie nową jakość. I tak, jest w stanie zrobić to w 300 lat, ba, nawet znacznie krócej, jeśli warunki będą sprzyjające. Podczas wędrówek ludów były bardzo sprzyjające warunki do czegoś takiego.
Ps. Jeśli chodzi o zmianę języka - porównaj sobie XVII wieczny polski ze współczesnym. Dyferencja jest nielicha, a mówimy tu o ludzie który zamieszkiwał cały czas to samo terytorium - zatem jak zmienia się język dwóch grup nie mających ze sobą kontaktu i napotykających inne wyzwania? Rozwijają się one prostopadle, z jednego punktu wyjścia w dwóch odmiennych kierunkach. Innymi słowy, wraz z upływającym czasem są coraz mniej do siebie podobne.
-
Język to podstawa, jeżeli słowiańskie języki dałoby się powiązać z germańskimi to twoja teoria miałaby ręce i nogi, a tak jest totalnie bez sensu. Języki "pierwotne" zawsze pozostawiają ślad, a tu takowego nie ma, nawet ociupinki, dla przykładu w Anglii do tej pory masz domieszki języka Brytów.
-
Ty dalej nie rozumiesz... Ja nie mówię o przemianie za dotknięciem magicznej różdzki, cyk, i z germanów są słowianie. To byłby proces
a) długofalowy
b) nie polegający na homogenicznej przemianie jednej kultury w inną, tylko na wymieszaniu się różnych ludów w kotle wojny i pogromu wędrówek ludów. Takie coś kończy się powstaniem nowej jakości, będącej czymś więcej niż tylko sumą składowych.
Odnośnie języka, aż trochę pogrzebię.
Poczytaj sobie. (http://pl.wikipedia.org/wiki/Indoeuropejczycy) I potem do tego wrócimy.
-
Flood - bo to o czym piszesz to są jeszcze "popłuczyny" po okresie okołohitlerowskim i pierwszych dwudziestu latach po wojnie, kiedy na siłę podkreślano "odwieczną polskość" pewnych obszarów, bo granicę na odrze uznawało NRD, ale nie RFN (tbh ostateczne przyklepanie tej kwestii nastąpiło bodaj.. w 1991 roku), oraz nakręcano tę psychozę walki protopolaków z protoniemcami tak jak wcześniej owi naziści (i inni zresztą też). Prawda jest taka, że nikt nie wie kim kto się wtedy czuł bo jedyne co mamy to potłuczone garnki a nie relacje z pierwszej ręki, a to, że ktoś ma w sobie genetycznie pół człowieka pół niemca pół żyda o niczym tak naprawdę nie świadczy (zwłaszcza że jak pokombinować jeszcze wstecz to wyszłoby na to, że wszyscy jesteśmy tacy sami bo mamy jakiegoś praprzodka).
Zresztą jak już o tym mowa - nie bez powodu mówi się "KULTURA garnków w sraczkowate wężyki". Ni mniej ni więcej znaczy to tylko tyle, że dla ułatwienia szukamy podobieństw i najłatwiej je zaobserwować jak pewne grupy żyjące obok siebie coś od siebie pożyczały w zakresie klejenia owych garnków, nie ma to nic wspólnego z poczuciem wspólnoty czy czegokolwiek. To tak jakby nagle nastąpiła zagłada atomowa, ewaporowało całe polskie piśmiennictwo i przyszli badacze badający nasze gruzy stwierdzili, że była sobie bogato rozwinięta zachodnia kultura A gdzie była lepsza sieć dróg, ładniejsze pola, mniej kościołów i w ogóle cywilizacja, zaś na wschodzie istniała osobna kultura B którą należałoby raczej łączyć z ukrainą i białorusią, bo jedynym efektem wpływu zachodu na wschód jest zmiana rozstawu szyn na normalny.
ale to tylko takie moje przemyślenia czy w ogóle jest sens patrzeć na kultury przez jakikolwiek inny pryzmat niż wymiany myśli i towarów.
z innej beczki
Arim [08:33]: Jkabyś założył jakiś temat to bym ci opisal brytnię po upadku, ale tak w skrócie wszystko nie runęło z miejsca, pyk i nie ma. Po prostu nagle ludzie stracili władzę centralną i lokalni dwódcy, wodzowie i latyfundyści przekształcili swoje ziemie w "mikro państewka", co więcej np. wał hadriana był dalej broniony i miał obasadozne garniozony.
ale w sumie chodzi mi właśnie o to, czy masz jakąś, nie wiem, książkę, dłuższy artykuł czy cokolwiek? Bo u nas dyskusja skończyła się na tym, że legiony zostały ewakuowane z wysp, potem dziura, a potem, że najechali to (przepraszam jeśli pomylę, ale dawno to było) Longobardowie, a potem znowu dziura aż do wspominek o normanach i wilhelmie zdobywcy. A mnie najbardziej właśnie intryguje ta poewakuacyjna pustka, jak ludzie sobie z nią radzili, owo przekształcenie w mikropaństewka.
-
Ty dalej nie rozumiesz... Ja nie mówię o przemianie za dotknięciem magicznej różdzki, cyk, i z germanów są słowianie. To byłby proces
To właśnie ty nie rozumiesz. Jak długi by proces nie był to ślad w języku pozostać musi, jeżeli takowego nie ma to Słowianie nie są grupą Germanów, ot i tyle.
ale w sumie chodzi mi właśnie o to, czy masz jakąś, nie wiem, książkę, dłuższy artykuł czy cokolwiek? Bo u nas dyskusja skończyła się na tym, że legiony zostały ewakuowane z wysp, potem dziura, a potem, że najechali to (przepraszam jeśli pomylę, ale dawno to było) Longobardowie, a potem znowu dziura aż do wspominek o normanach i wilhelmie zdobywcy. A mnie najbardziej właśnie intryguje ta poewakuacyjna pustka, jak ludzie sobie z nią radzili, owo przekształcenie w mikropaństewka.
Tu np. Davies nieźle to opisuje przy okazji omawiania Alt Clud.
Btw. Longobardowie to raczej nie tu :D
-
t, juz po napisaniu się zreflektowałem że pojebałem z sasami, ale niech już wisi, shame on me :P a która ksiązka? Bo daviesa akurat w ręku nigdy nie miałem, te "polskie" mnie nie interesowały, te inne za grube by na studiach przeglądać jak miałeś masę innych do ogarnięcia :P
-
a która ksiązka?
Zaginione Królestwa.
-
Sent, masz trochę racji, ale też trochę wykoślawiasz źródło archeologiczne. Pojęcie "kultura archeologiczna" nie oznacza zbioru ludzi czy nawet określonej cywilizacji bądź etnosu. W żadnym wypadku!
Kultura to dosłownie wytyczony zasięg występowania określonych typów artefaktów i ich zbiorów. Ale wytycza się ją nie tylko ze względu na to że "pomiędzy tą a tą rzeką są garnki w odciski sznura a pomiędzy tamtą i tamtą górką są garnki w odciski paznokci".
Wytacza się ją także poprzez korelacje pomiędzy tymi artefaktami i ich zbiorami. Bo o ile sam fakt zdobienia garu w jakieś wzorki o niczym nie świadczy, to już to, że możesz wykazać np. jakąś ewolucję (na zasadzie - coś się przekształca płynnie w coś innego) wzornictwa i ewidentny rozwój sztuki wypału garów na przestrzeni dziejów w pewien sposób stawia już za tym garem człowieka, który go tworzył. Mimo wszystko, fakt posługiwania się przez ludzi tym samym archetypem narzędzia świadczy o tym, że tych ludzi musiało coś łączyć.
Oczywiście łączenie tego z etnosem czy grupami plemion to głupia pułapka, bo - pomijając Twój niezręczny przykład i zastępując go klasykiem rzucanym przez wykładowców - takie podejście sprawia, że archeolog patrzący w ten sposób na to, co zostałoby po nas wyróżniłby kulturę samochodów niemieckich i kulturę samochodów japońskich, a odzwierciedlenie prawdy byłoby w tym żadne.
to Słowianie nie są grupą Germanów, ot i tyle.
Jejku, od trzech postów Ci tłumaczę, że stwierdzenie "słowianie są grupą germanów" w ogóle nie było przesłaniem mojej wypowiedzi. Miałem na myśli to, że Germanie wzięli aktywny udział w genezie słowiańszczyzny i stanowią jej część. Czemu język w żaden sposób nie zaprzecza, bo można go łatwo stracić, można go łatwo rozwinąć, można łatwo zmienić.
Plus to, że zarówno języki słowiańskie, jak i germańskie wyrastają z tego samego, indoeuropejskiego pnia, czego Ty raczysz nie wiedzieć, zarzucając mnie tym jaki to język jest ważny i jak to odmienne są słowiańskie języki od germańskich. Owszem, są. Bo miały dużo, dużo czasu na to, żeby się zmienić.
-
Mimo wszystko, fakt posługiwania się przez ludzi tym samym archetypem narzędzia świadczy o tym, że tych ludzi musiało coś łączyć.
Tak łączy, mózg. Stąd takie same techniki plecenia koszyków przez prymitywne grupy za Ameryki Płd., Afryki i Papuasów.
Czemu język w żaden sposób nie zaprzecza, bo można go łatwo stracić, można go łatwo rozwinąć, można łatwo zmienić.
Serio? Język ma to do siebie, że jak bardzo byś go nie zmieniał to w jakimś stopniu jest podobny do pierwowzoru. I w żadnym wypadku nie pisze tu i jakiś wielkich podobieństwach tylko o niuansach, które zawsze pozostają. Tutaj tego nie, a co za tym idzie teoria jest błędna.
Plus to, że zarówno języki słowiańskie, jak i germańskie wyrastają z tego samego, indoeuropejskiego pnia, czego Ty raczysz nie wiedzieć, zarzucając mnie tym jaki to język jest ważny i jak to odmienne są słowiańskie języki od germańskich. Owszem, są. Bo miały dużo, dużo czasu na to, żeby się zmienić.
Widzisz, nie bez powodu języki Indoeuropejskie są podzielone na grupy. Słowiański należy do grupy Bałtosłowiańskiej, a nie Germańskiej, to jest właśnie to o czym pisze.
-
Jejku, Arimie, może poczytaj trochę zanim zaczniesz rzucać bzdurami?
Tak łączy, mózg. Stąd takie same techniki plecenia koszyków przez prymitywne grupy za Ameryki Płd., Afryki i Papuasów.
Jest pewna różnica pomiędzy wyplataniem koszyków (gdzie zawsze dąży się do najbardziej ekonomicznej metody i faktycznie różne ludy dochodzą różnymi drogami do tych samych rozwiązań) a zdobieniem czegoś, bo zdobienie czegoś nie ma wartości praktycznej a tylko estetyczną. W związku z tym jest kwestią tylko i wyłącznie upodobań zdobiącego. Zdobiących w ten sam sposób łączą te same upodobania, a to coś więcej niż ta sama genetyka.
Chociaż skoro się tak dobrze na tym znasz, to może napisz do jakiegoś profesora i zrewolucjonizuj archeologię.
Serio? Język ma to do siebie, że jak bardzo byś go nie zmieniał to w jakimś stopniu jest podobny do pierwowzoru. I w żadnym wypadku nie pisze tu i jakiś wielkich podobieństwach tylko o niuansach, które zawsze pozostają. Tutaj tego nie, a co za tym idzie teoria jest błędna.
Ty, zdaje mi się, uważasz, że języki powstały natychmiast w już współczesnej formie. Chciałbym Ci uświadomić, że wielkie drzewo rodzin języków indoeuropejskich nie przedstawia podziałów, które istniały od zawsze, nie przedstawia też jakiegoś nagłego podzielenia się jednego języka na tysiące innych, całkowicie odmiennych. To zbieranina drobnych zmian natłoczonych na przełomie tysiącleci, co doprowadziło do powstania nowej jakości. I różne języki indoeuropejskie mają różny wiek, bo powstawały w różnym czasie.
Jako że nie chcesz przeczytać artykułu z wikipedii który Ci podałem, pozwól, że łopatologicznie podam na talerzu. Co prawda akurat nie z tego, bo musiałbym przytoczyć cały, ale z innego:
Artykuł "Języki Słowiańskie (http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyki_s%C5%82owia%C5%84skie)":
"Języki słowiańskie wykazują również stopień pokrewieństwa z językami germańskimi i irańskimi, a także pewne cechy wspólne z językami: celtyckim, iliryjskim i trackim." Masz swoją całkowitą odmienność języków słowiańskich.
Zresztą Twoja teza o tym, jak to geneza jakiejś kultury musi pozostawiać ślad w języku rozbija się o to, że wszystkie niemal narody Europy mają tę samą podstawę - język praindoeuropejski - a są od siebie całkowicie różne. Jedynymi nacjami nieindoeuropejskimi w Europie są bodajże Baskowie (w Hiszpanii), Węgrzy, Finowie, Estończycy, Lapończycy i trochę innych, nielicznych mniejszości.
-
Zresztą Twoja teza o tym, jak to geneza jakiejś kultury musi pozostawiać ślad w języku rozbija się o to, że wszystkie niemal narody Europy mają tę samą podstawę - język praindoeuropejski - a są od siebie całkowicie różne.
Widzisz, nie wiem, na którym roku jesteś, ale zapewne na kolejnym omówią ci dokładnie na czym polegają podobieństwa wszystkich języków europejskich, który wywodzą się z grupy językowe praindoeuropejskiej. To jest właśnie to o czym pisze, nawet jeżeli dzieli nas kilka tysięcy lat od tej grupy to dalej da się znaleźć wspólne cechy. Analogiczne im nam bliżej nas tym podziały bardziej szczegółowe, a podobieństwa poszczególnych grup coraz bliższe i między innymi dlatego twoja teza jest błędna bo w tak krótkim okresie czasu w słowiańskich nie pozostało nic co pozwalałoby włączyć je do grupy germańskiej. Ogólnie to jest totalnie podstawowa wiedza i trochę się dziwię, że tego nie wiesz.
-
Nie czuje się na tyle kompetentny by potwierdzić albo zaprzeczyć teoriom Ala, ale chciałem tylko powiedzieć, że takie rzeczy jak przejście z oddzielnej kultury o odrębnych korzeniach do kompletnej asymilacji w ciągu 300-400 lat nie jest tak niespotykane w historii. Patrz Etruskowie.
Off-topic: Przypomniał mi się ciekawy artykuł o rozwoju kultur amerykańskich. (http://www.dalecozort.com/AHNewsletter/Jan01/aztecinca.htm)
-
Sent, masz trochę racji, ale też trochę wykoślawiasz źródło archeologiczne. Pojęcie "kultura archeologiczna" nie oznacza zbioru ludzi czy nawet określonej cywilizacji bądź etnosu. W żadnym wypadku!
Kultura to dosłownie wytyczony zasięg występowania określonych typów artefaktów i ich zbiorów. Ale wytycza się ją nie tylko ze względu na to że "pomiędzy tą a tą rzeką są garnki w odciski sznura a pomiędzy tamtą i tamtą górką są garnki w odciski paznokci".
piję bardziej do tego co mówiłeś o naszych lokalnych słowiańskich naziolach i początku dyskusji z arimem, gdzie z kultury robiło się prawie-że narodowości.
Oczywiście łączenie tego z etnosem czy grupami plemion to głupia pułapka, bo - pomijając Twój niezręczny przykład i zastępując go klasykiem rzucanym przez wykładowców - takie podejście sprawia, że archeolog patrzący w ten sposób na to, co zostałoby po nas wyróżniłby kulturę samochodów niemieckich i kulturę samochodów japońskich, a odzwierciedlenie prawdy byłoby w tym żadne.
taki lokalny folklor ten przykład, nie chodziłem na archeo, tego z samochodami nie znałem :D ale oddać mu trzeba że trafny i najlepiej podsumowuje o czym myślałem
Wytacza się ją także poprzez korelacje pomiędzy tymi artefaktami i ich zbiorami. Bo o ile sam fakt zdobienia garu w jakieś wzorki o niczym nie świadczy, to już to, że możesz wykazać np. jakąś ewolucję (na zasadzie - coś się przekształca płynnie w coś innego) wzornictwa i ewidentny rozwój sztuki wypału garów na przestrzeni dziejów w pewien sposób stawia już za tym garem człowieka, który go tworzył. Mimo wszystko, fakt posługiwania się przez ludzi tym samym archetypem narzędzia świadczy o tym, że tych ludzi musiało coś łączyć.
no ale ja dalej patrzę na to przez pryzmat wymiany myśli i idei, a także poniekąd gustu. To trochę jak z tymi samochodami właśnie - co te kultury mają do tego, że to słowianin czy germanin? Nie bardzo widzę gdzie ta cała wasza dyskusja zmierza, zwłaszcza, że ciągle mam wrażenie, że arim wyobraża sobie że istniała jakaś rasa germańska która poczuwała się do jakiejś wspólnoty, która istniała w opozycji do drugiej takiej rasy słowiańskiej.
Nie wiem, może za wami nie nadążam, w którymś miejscu, ale całośćc każe mi się zastanowić, czy to, że w naszej diecie mamy często kebaba czyni z nas arabów?
-
no ale ja dalej patrzę na to przez pryzmat wymiany myśli i idei, a także poniekąd gustu. To trochę jak z tymi samochodami właśnie - co te kultury mają do tego, że to słowianin czy germanin? Nie bardzo widzę gdzie ta cała wasza dyskusja zmierza, zwłaszcza, że ciągle mam wrażenie, że arim wyobraża sobie że istniała jakaś rasa germańska która poczuwała się do jakiejś wspólnoty, która istniała w opozycji do drugiej takiej rasy słowiańskiej.
Nie wiem, może za wami nie nadążam, w którymś miejscu, ale całośćc każe mi się zastanowić, czy to, że w naszej diecie mamy często kebaba czyni z nas arabów?
Masz dużo racji z tą wymianą myśli i idei, ale pamiętać musimy, że to nie jest takie proste. Musimy pamiętać, że w tamtych czasach nie było/nie opłacał się dalekosiężny handel (przynajmniej z reguły go nie było, są wyjątki - patrz produkcja brązu). Takie rzeczy jak ceramika były produkowane przydomowo, na własny użytek. A zatem ta idea zdobienia garów np. w odciski sznura musiała się jakoś głębiej na ludzkiej psychice odciskać. Jak dokładnie i jak wielkie to miało znaczenie (czy też - jakie dokładnie zjawiska to odzwierciedla) do dzisiaj nie potrafimy powiedzieć. Ale od etnosu odcięto się już dawno i jedna z pierwszych rzeczy jakich uczy się studentów archeologii to to, żeby nie rozumieli kultur jako "przeszłych narodów" ani nic podobnego.
O słowianach i germanach też masz rację. Oczywiście członek kultury wielbarskiej nie miał zielonego pojęcia, że jest germaninem. Nie widział "ziomków" w mieszkańcach współczesnych Niemiec ani "obcych" w mieszkańcach ziem sąsiadujących z jego osiedlami w delcie Wisły. Podobnie Słowianin. Pamiętać trzeba, że nienawiść na tle rasowym czy narodowym to wymysł XX wieczny (co powtarzam regularnie) i do tych czasów nikt nigdy nie nienawidził kogoś za to, że mówi innym językiem.
Moja dyskusja z Arimem się już skończyła, nie widzę sensu tłumaczenia w kółko tego samego komuś kto dojrzał swój stereotyp w moich słowach i nie chce pojąć że nie to miałem na myśli :P
-
wiesz, żaden ze mnie ekspert od prahistorii, ale jak dla mnie to jak z wirusami i współczesną modą - jeden zrobił z wężykiem, sąsiad podpatrzył, też sobie taki sprawił, potem jego sąsiad i tak dalej, aż do umownej granicy gdzie zderzało się to z człowiekiem który miał innego sąsiada i od niego podpatrzył inny wzorek. Brak dalekosiężnego handlu imho właśnie nie zaprzecza, a uprawdopodabnia moją teorię, ponieważ jeśli społeczności były od siebie dośc odizolowane przez brak owego handlu i inne, tym razem już naturalne granice, jakiś prehistoryczny protoglobalizm nie miał jak się wykształcić i siłą rzeczy różne kultury były ograniczone pewnymi umownymi granicami (ewentualna wymiana następowała tylko na styku gdyż przez brak dalekosiężnego handlu grarnki w kropki nie mogły wniknąć w matecznik garnków z wężykami jeśli ich jakość artystyczną uznawano za zbliżoną.. przynajmniej dopóki nie wyneleziono garnków z dwoma uszkami i w paseczki, które uważano za tak cool, że stworzyły nowe ognisko które zaczęło się rozrastać). No ale to tylko takie tam moje przemyślenia laika, bo jak mówiłem prehistorii, przynajmniej tej od badania kultur, nigdy nie lubiłem.
I między innymi dlatego nie rozumiem o co chodzi arimowi, bo podejrzewam (żeby nie powiedzieć - jestem pewien), że nie było czegoś takiego jak "kultury germańskie" i "kultury słowiańskie", bo już pomijając robienie z ras protonarodów, kultura to kultura, garnki w wężyki mogli robić jedni i drudzy i nie czyni to z nich państwa czy czegokolwiek.
tymczasem z innej beczki, szukając ilustracji do tematu "ni rozumiem jak miała działać formacja tebańskiego zastępu, nie umiem sobie wyobrazić na czym miała polegać ta innowacja jaką wprowadził, że ułatwiała flankowanie" znalazłem tego gifa
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Phalange_oblique.gif)
..i w sumie wyjaśnił on na jakiej zasadzie to ustawienie w kształt siódemki działało (tbh opisy które wcześniej czytałem brzmiały raczej tak, że ten "daszek" siódemki zaczynał się poruszać jak wskazówka zegara i tym samym wychodził na flankę oraz tyły przeciwnika), ale nie wyjaśnił.. jak działało. Dalej nie rozumiem jak ustawienie falangi w kolumnę głęboką na 50 szeregów zamiast w linię głęboką na osiem miało wpływać na zdolność przełamania szyku przeciwnika, skoro z tego co wiem w walce aktywnie uczestniczyły góra cztery pierwsze (a to i tak zdaje się tylko u macedończyków, którzy mieli długie sarissy, które na coś takiego pozwalały) dźgając się z przeciwnikiem włóczniami, a samo zabijanie to nie był mecz futbolu amerykańskiego, gdzie zderzają się dwie ekipy, chwytają za bary i usiłują się wypchnąć za linię. To, że takie "futbolowe" podejście nie mogło działać najlepiej opisuje przykład.. samych tebańczyków, którzy w trzystu w ciasnym przejściu powstrzymali, a następnie rozbili kilkutysięczny oddział spartański. chyba, że dalej czegoś nie łapię.
-
Dalej nie rozumiem jak ustawienie falangi w kolumnę głęboką na 50 szeregów zamiast w linię głęboką na osiem miało wpływać na zdolność przełamania szyku przeciwnika, skoro z tego co wiem w walce aktywnie uczestniczyły góra cztery pierwsze (a to i tak zdaje się tylko u macedończyków, którzy mieli długie sarissy, które na coś takiego pozwalały) dźgając się z przeciwnikiem włóczniami, a samo zabijanie to nie był mecz futbolu amerykańskiego, gdzie zderzają się dwie ekipy, chwytają za bary i usiłują się wypchnąć za linię.
Zapewne chodziło o nadanie impetu i szybką wymianę poległych, tak aby jak najszybciej przełamać formację wroga. Tak czy siak wszystko oparło się o zaskoczenie przeciwnika.
-
Zapewne chodziło o nadanie impetu i szybką wymianę poległych, tak aby jak najszybciej przełamać formację wroga. Tak czy siak wszystko oparło się o zaskoczenie przeciwnika.
co do pierwszego zdaniia - być może, pewien sens by to miało, ale z drugiej starożytne bitwy wbrew temu co się powszechnie myśli były mało krwawe, przegrywająca strona nie traciła więcej niż 25% stanu osobowego (gdy mówimy o samych trupach ofc).
Co do drugiego.. no tu się poważnie zastanawiam, za pierwszym razem pod leuktrami to na pewno, ale skoro to był tak słynny manewr, że przeszedł do historii i mimo zmian w taktyce i uzbrojeniu nagminnie używał go nawet Fryderyk Wielki dwa tysiące lat później, to gdzie tu mowa o zaskoczeniu? no chyba że po Leuktrach to za każdym razem była zabawa w zgadywankę na której flance kolumna będzie tym razem..
-
Odnośnie kultur:
Porównanie do wirusów - to się w archeologii nazywa dyfuzjonizmem i już jest przeterminowane. W skrócie, to założenie, że idee (i ludzie) rozprzestrzeniają się jak cząsteczki w roztworze - chaotycznie i nieskoordynowanie, ale zawsze z miejsca gdzie jest ich "więcej" do miejsca gdzie jest ich "mniej". Niestety to nie jest takie proste.
Zasadniczo - owszem, można kulturę archeologiczną rozumieć tak, jak to rozpisałeś. Tylko jest jeden problem. Zerknij na mapy kultur archeologicznych z dowolnego okresu od neolitu po epokę żelaza. Nierzadko taka pojedyncza idea - jak np. neolityczna kultura ceramiki sznurowej (Corded Ware (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/eb/Corded_Ware_culture.png)) - obejmowała swoim zasięgiem ogromny obszar. I to wszystko jest mniej więcej równoczesne w czasie (bo rozmawiamy o skali archeologicznej, gdzie margines błędu rzędu 100 lat to wspaniała dokładność, przynajmniej jeśli mówimy o czasach najdawniejszych, a neolityczny KCSZ do takich należy) i mniej więcej równocześnie dają się zarejestrować zmiany.
Ponadto - warto pamiętać o tym, że takie kultury archeologiczne nie są wydzielane TYLKO na podstawie np. takich samych wzorców zdobienia naczyń. Łączy je znacznie więcej - od budowania takich samych domów, po podobny obrządek pogrzebowy (co sugeruje taką samą religię) po choćby model gospodarczy. Na mapce z linka Corded Ware jest przecięte pasem Globular Amphora - czyli tzw. kultury amfor kulistych, która, poza oczywiście flagowymi kulistymi amforami, odróżnia się od pozostałych też ewidentnie koczowniczym trybem życia i czymś na kształt kultu zwierząt hodowlanych (pochówki krów i koni obok ludzkich). A to już znacznie więcej, niż tylko motyw zdobniczy. Sama nazwa kultury niewiele znaczy - najczęściej pochodzi od najbardziej charakterystycznej cechy ( typu zabytku, motywu zdobniczego) albo od pierwszego stanowiska na którym daną kulturę wyróżniono (vide kultura wielbarska - od Wielbarku, dzisiaj będącego dzielnicą Malborka. Znajduje się tam jedno z największych i najbogatszych cmentarzysk z okresu wpływów rzymskich w Polsce).
Warto też dodać, że gdy mamy już pierwsze źródła pisane - czyli na początku naszej ery, gdzie pojawiają się pierwsze rzymskie opisy barbarzyńców z północy - nierzadko (ale nie zawsze) opisywane terytoria plemienne całkiem nieźle pokrywają się z granicami kultur archeologicznych. I to w stopniu, w którym dwa różne, sąsiadujące ze sobą plemiona germańskie daje się od siebie odróżnić w materiale archeologicznym.
Mimo wszystko, pamiętać trzeba, że kultura archeologiczna jest tworem współczesnym i po prostu porządkuje źródła archeologiczne. Nie odzwierciedla przeszłości, bo żaden człowiek z neolitu nie myślał sobie "Należę do kultury ceramiki sznurowej a mój lud zajmuje pół Europy".
Ponadto, kultury archeologiczne nie zawsze (a nawet rzadko) są monolityczne - często daje się wyróżnić całe szeregi lokalnych różnic i rozwiązań o małym zasięgu występowania, wpisujących się w większy wzorzec. Widać to bardzo ewidentnie np. w kulturze łużyckiej, którą dzisiaj już nawet mało kto chce tak nazywać, bo bardziej "trendy" jest dzielenie jej na coraz to drobniejsze jednostki lokalne, różniące się od siebie licznymi szczegółami np. w zdobnictwie, budownictwie, gospodarce, kamieniarstwie, metalurgii i czym tam jeszcze chcemy. Archeolodzy wprost uwielbiają liczyć proporcje najdrobniejszych szczegółów i wierz mi, że grup lokalnych kultury łużyckiej wyróżniono już dziesiątki.
Nawiązując jeszcze - gdyby wyróżniać kultury archeologiczne na podstawie tylko jednej przesłanki - można by dojść do wniosku, że we wczesnym średniowieczu południe Skandynawii było grubo skolonizowane przez Słowian. Bo Skandynawowie nie produkowali za bardzo własnych garów (po 1) nie za bardzo mieli do tego surowce, bo to dosyć nieurodzajna kraina, po 2) ciężka i delikatna ceramika tylko przeszkadza gdy nie prowadzi się ewidentnie osiadłego trybu życia). Całe południe Skandynawii jest wręcz usiane słowiańską ceramiką, która oczywiście najprawdopodobniej trafiała tam po prostu jako opakowanie produktów kupowanych przez Skandynawów na południu. Np. miodu.
Co do formacji tebańskich - tutaj się za dużo z Tobą nie pokłócę, ale chciałem tylko powiedzieć, że z tego co pamiętam z kursu ze starożytnej Grecji - prof. Okoń, dama która miała zaszczyt wykładać na USie jeszcze zanim ukończyła studia (co prawda w wyjątkowej sytuacji bo umarł jakiś wykładowca, ale zawsze), raczyła twierdzić, że bitwy na falangi pomiędzy greckimi państwami - miastami wyglądały właśnie bardziej jak mecze rugby, a ofiary były dosyć nieliczne - gdy doszło do zwarcia, oba szyki przepychały się wzajemnie, a który pękł pierwszy, ten przegrywał. Przegranych nikt nie ścigał ani po karkach nie rąbał.
Oczywiście mówię tu o klasycznych falangach, supremacja Teb to już okres tuż przed Filipem Macedońskim, z tego co pamiętam. A ten już się nie cackał.
Jeśli chodzi o manewr polegający na przyłożeniu mocy na jednym skrzydle kosztem osłabienia drugiego i celem szybkiego przełamania, otoczenia i rozbicia wroga - stosowali go z powodzeniem nie tylko Tebańczycy, ale zarówno Filip jak i Aleksander Macedońscy, Juliusz Cezar też, jeśli dobrze pamiętam, i niejeden wódz jeszcze długo, długo później.
-
co do pierwszego zdaniia - być może, pewien sens by to miało, ale z drugiej starożytne bitwy wbrew temu co się powszechnie myśli były mało krwawe, przegrywająca strona nie traciła więcej niż 25% stanu osobowego (gdy mówimy o samych trupach ofc).
To wiadomo, że bitwy krwawe nie były, ale tu głównie chodziło o czas i jak najszybsze rozbicie wroga, a więc szeregi dalsze spychały czoło wprost na przeciwników i zapewne starty były tam odrobinę większe. Kolumna miał szybko rozprawić się ze swoim skrzydłem i odwrócić się w stronę centrum.
Co do drugiego.. no tu się poważnie zastanawiam, za pierwszym razem pod leuktrami to na pewno, ale skoro to był tak słynny manewr, że przeszedł do historii i mimo zmian w taktyce i uzbrojeniu nagminnie używał go nawet Fryderyk Wielki dwa tysiące lat później, to gdzie tu mowa o zaskoczeniu? no chyba że po Leuktrach to za każdym razem była zabawa w zgadywankę na której flance kolumna będzie tym razem..
Mi głównie chodziło o bitwę pod Leuctrami, jako ze był to pierwszy przypadek użycia takiej formacji i wtedy jej fenomen polegał głównie na zaskoczeniu i sztywności strategii Spartan.
-
tak na ożywienie i zachętę:
Arim [21:03]: Aleksander to był największy wódz w historii jak dla mnie
Sentenza [21:03]: tzn greków to chyba do końca nie lubili, ale nie musiał zapierdalać z końca na koniec
Sentenza [21:04]: czy ja wiem.. persja to wtedy ledwo stała
Arim [21:04]: Ptolemeusz tak wplątął swoją wąłdże w religie, ze ładnie mu to poszlo
Arim [21:05]: A co do Aleksandra to w bodajze 11 lat podbił pół znanego świata
Sentenza [21:05]: ale tam wielu innych było, pont bodaj też był hellenistyczny
Arim [21:05]: Pin to póxniej i w ogole to całkiem co inego
Sentenza [21:05]: umówmy się, wtedy nie znano pojęcia "front"
Arim [21:05]: Pont
Arim [21:06]: Wiadomo, mimo wszystko przeszedł do historii
Arim [21:06]: Ogólnie gdyby nie "bunt" wojsk to podbiłby cały świat
Sentenza [21:06]: nie no tego mu nie odbieram
Sentenza [21:07]: tylko to nawet nie był podbój, tylko marsz wielką armią od miasta do miasta
Arim [21:07]: Wielką?
Sentenza [21:07]: bo co tam było podbijać, jak panstwo się rozsypało, kto miał stanąć przeciw niemu
Sentenza [21:07]: no w stosunku do tego co mozna byłowystawić przeciw niemu to wielką
Sentenza [21:08]: ale ta z tym pontem zjebałem, z czymś pomylić musiałem
Sentenza [21:08]: zaraz looknę
Arim [21:09]: Sencie zdajesz sobie sprawę, ze Aleksander pod Issos miał ok. 31 tys ludzi przeciwko ponad 100tys?
Sentenza [21:09]: ofc jestem tępy i pomyliłem pont z pergamonem ._.
Sentenza [21:10]: w zasadzie tylko lizymach iirc był cipą bo go wszyscy prali
Arim [21:10]: Pont to takie "pierackie" pastewko
Sentenza [21:10]: arim, zdajesz sobie sprawę że te 100k było niewiele warte?
Sentenza [21:10]: cezar bronił się ..60k? przeciw 280k celtów
Arim [21:11]: Wiesz, ok 20tys armii perskiej to byli grecy
Sentenza [21:11]: i iirc to były jedyne wartościowe oddziały
Sentenza [21:12]: reszta to losowa zbieranina z różnych zakątków imperium
Sentenza [21:12]: która ledwo kojarzyła swego władcę
Arim [21:12]: Nie ma to znaczenie, dobrze poprowadzei powinni zmiażdzyć przeciwkow
Sentenza [21:12]: zrzresztą nawet tych greków nie można było być pewnym
Sentenza [21:13]: nom, i prawie zmiażdżyli, tu znowu musze się odwoływać do dziur w głowie ale ktośtam spierdolił rozkaz by bronic brodu którym przelazł aleksander
Sentenza [21:13]: a potem dariusz niepotrzebnie spanikował, bo wygrywali
Arim [21:17]: Dariusz to była lama
Arim [21:18]: Ogólnie kogo uznajesz za większego wodza?
w sumie trudne pytanie, bo wielu było wybitnych wodzów. Myślę jednak, że cezar, ponieważ jemu dojście na szczyty zajęło więcej niż dwie bitwy, do tego walczył z lepszym jakościowo przeciwnikiem niż taki aleksander, pompejusz też zdaje się nie był takim najgorszym wodzem (choć ponoć mocno przecenianym, gdyż robił raczej za celebrytę). W sumie zwiedził nawet więcej świata niż Olo, bo od hiszpanii po aleksandrię ;p
-
Genghis Khan. Żaden nie miał tylu potomków.
-
Ja dalej podtrzymuje, że Aleksander był największym wodzem w historii. W 11 lat zdołał podbić pół znanego świata, a na nigdy nie przegrał bitwy. Zapewne gdyby nie przedwczesna śmierć to skonsolidował by imperium. Dodajmy do tego, ze pozostałości jego państwa trzymały się całkiem długo i ostatni padł Egipt Ptolemeuszy.
Dalej pewni byłby Hannibal, który raz po raz pokonywał silniejsze armie Rzymu.
Czyngis Chan za zjednoczenie stepów i stworzenie potęgi, której bał się cały świat.
Pompejusz, który pokonał państwa hellenistyczne i dał Rzymowi cały wschód.
Cezar zdobył Galię, a przede wszystkim władzę w Rzymie.
Pewnie znalazło by się jeszcze kilku, jak Asyryjczycy Aszurnasirpal i Salmanasar, pewnie kilku nowożytnych choćby Napoleon, ale ogolnie ciężko jest ustalić kto był lepsze, zwłaszcza że dzielą ich setki lat.
-
Przyznam, że o Aleksandrze wiem mało(trzeba nadrobić kiedyś), ale też odniosłem wrażenie, że właściwie nie miał konkurencji kiedy budował swoje imperium. Które zresztą też nie przetrwało za długo. Ale jak mówiłem, wiem mało, więc to tylko moja niezbyt poparta wiedzą opinia.
Jeśli chodzi o dowódców to prawdopodobnie Hannibal. Nie tylko doskonały dowódca, ale również twardy jak skała człowiek. Nawet utrata oka go nie spowolniła.
Oprócz tego pobiję MoGa - Genghis Khan. Nawet nie tyle za osiągnięcia wojskowe, co za zbudowanie z niczego największego imperium na świecie. Do tego jego następcy byli prawdopodobnie najdłuższą linią kompetentnych władców w historii imperiów.
A jak już mówimy ogólnie o władcach, niekoniecznie dowódcach, to również Elżbieta I. Wątpię by bez niej Anglia doszła do takiej potęgi jaką dysponowała przez kilka stuleci.
-
Cezar zdobył Galię
"Cała Galia została podbita przez Rzymian... Cała? Nie! Jedna, jedyna osada, zamieszkała przez nieugiętych Galów, wciąż stawia opór najeźdźcom i uprzykrza życie legionom rzymskim stacjonującym w obozach Rabarbarum, Akwarium, Relanium i Delirium..."
:)
-
Ja dalej podtrzymuje, że Aleksander był największym wodzem w historii. W 11 lat zdołał podbić pół znanego świata, a na nigdy nie przegrał bitwy. Zapewne gdyby nie przedwczesna śmierć to skonsolidował by imperium. Dodajmy do tego, ze pozostałości jego państwa trzymały się całkiem długo i ostatni padł Egipt Ptolemeuszy.
głównie dlatego, że stoczył tylko dwie :)
Ale tak bardziej serio, to pewnym wyznacznikiem 'lepszości' jest to z kim się trzeba było mierzyć - co by nie mówić, aleksander miał łatwo, bo stał na czele ciężkozbrojnych zdyscyplinowanych weteranów otrzymanych w spadku po ojcu (który na marginesie z gównianej zapyziałej półdzikiej dziury jaką była macedonia zrobił potęgę która podporządkowała sobie całą grecję) a przeciw sobie miał zdemoralizowane tłumy lekkozbrojnych z łapanki prowadzone przez niekompetentnych leniwych dowódców, zaś sama persja tylko foormalnie stanoowiła jeszcze całość, więc jedyne co musiał robić to iść przed siebie i przyjmowac lokalne hołdy, bo po prostu nie było komu wtedy w tym czasie wystawić choćby porównywalnej armii (a i PR miał dobry, bo nawet jeśli persja była wówczas jaka była, to rozjebanie jej miało dobry efekt propagandowy).
A teraz porównać to ze wspominanym cezarem, który miał przeciw sobie równie wyszkolone i zdycyplinowane, a często także liczniejsze wojska republiki prowadzone przez pompejusza który przynajmniej uchodził za równie wybitnego wodza.
Prędzej się zgodzę co do hanibala, choć też miał szczęście że przeciw niemu stali idioci.
A co do dziedzictwa aleksandra - już sam fakt że się rozpadło międz jego generałów świadczy jak słaby był to twór. I żeby tylko był jeden rozpad, żeby wspomnieć co stało się z działką Lizymacha. Egipt robił tu raczej za wyjątek, bo był szczęśliwie położony.
-
głównie dlatego, że stoczył tylko dwie :)
Że znasz tylko Issos i Gaugamelę, to nie znaczy, ze tylko tyle ich było :D
) a przeciw sobie miał zdemoralizowane tłumy lekkozbrojnych z łapanki prowadzone przez niekompetentnych leniwych dowódców, zaś sama persja tylko foormalnie stanoowiła jeszcze całość, więc jedyne co musiał robić to iść przed siebie i przyjmowac lokalne hołdy, bo po prostu nie było komu wtedy w tym czasie wystawić choćby porównywalnej armii (a i PR miał dobry, bo nawet jeśli persja była wówczas jaka była, to rozjebanie jej miało dobry efekt propagandowy).
Samych najemników greckich Persowie mieli więcej niż cała armia Aleksandra, tak więc nie przesadzajmy z tą "lekko zbrojną łapanką". Dodaj do tego, że przewaga liczebna była olbrzymia i każdy Mecedończyk miał 3-4 Persów do zabicia.
A teraz porównać to ze wspominanym cezarem, który miał przeciw sobie równie wyszkolone i zdycyplinowane, a często także liczniejsze wojska republiki prowadzone przez pompejusza który przynajmniej uchodził za równie wybitnego wodza.
Cezarowi się trochę przyfarciło i zdobył Rzym bez walki, następnie w Grecji Pompejusz go rozbił, ale zrobił błąd i go nie wykończył i dopiero w kolejnej bitwie Cezar pokonał Pompejusza.
A co do dziedzictwa aleksandra - już sam fakt że się rozpadło międz jego generałów świadczy jak słaby był to twór. I żeby tylko był jeden rozpad, żeby wspomnieć co stało się z działką Lizymacha. Egipt robił tu raczej za wyjątek, bo był szczęśliwie położony.
Raczej dlatego, że za krotko żył i jego imperium trafiło w ręce brata-półgłówka i jego syna pogrobowca, co skrzętnie wykorzystali generałowi. Zapewne jakby pożył dłużej to imperium byłoby trwalsze. Co do Egiptu to akurat Ptolemeusz był świetny organizatorem i stworzył podwaliny trwałego państwa. Wspomnę choćby bóstwa Serapisa, który to połączył wierzenia Greków i Egipcjan, tym samym pomógł w integracji.
-
Że znasz tylko Issos i Gaugamelę, to nie znaczy, ze tylko tyle ich było :D
tylko to były jedyne gdzie musiał się namęczyć. Daleko nie szukając, pod granikiem, to aleksander miał dwukrotną przewagę i, co znamienne, walczył z satrapami.
Samych najemników greckich Persowie mieli więcej niż cała armia Aleksandra, tak więc nie przesadzajmy z tą "lekko zbrojną łapanką". Dodaj do tego, że przewaga liczebna była olbrzymia i każdy Mecedończyk miał 3-4 Persów do zabicia.
"Ocenia się, że siły macedońskie liczyły około 35 tysięcy żołnierzy, a wojska perskie były prawdopodobnie trochę liczniejsze (choć na pewno nie liczyły 600 tysięcy, jak podawały niektóre antyczne źródła). Często można spotkać informację, że w armii perskiej było 30 tysięcy greckich najemników. Ta liczba również jest przyjmowana sceptycznie przez wielu historyków, aczkolwiek panuje zgoda, że greccy najemnicy stanowili istotną część armii perskiej."
tak na dobry początek.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Battle_of_Issus_-_initial_deployment.svg http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Battle_issus_decisive.gif a tutaj to co mówiłem, fajnie że miał greków, ale co z tego jak pękli orientalni i wlazł im na dupę, a potem wystraszył danka.
a, i w ogóle falanga dośc naturalnie ograniczała straty w ludziach i pozwalała na swego rodzaju 'grę na czas'. No i czy hoplici dariusza walczyli na modłę macedońską z sarrisami czy bardziej tradycyjną, ale tego tak na szybko niestety znaleźć nie mogę.
A gaugamela jak mówiłem - jazda baktryjska nie uderzyła na tyły, zaś słaba lekkozbrojna piechota znowu nie wytrzymała
Cezarowi się trochę przyfarciło i zdobył Rzym bez walki, następnie w Grecji Pompejusz go rozbił, ale zrobił błąd i go nie wykończył i dopiero w kolejnej bitwie Cezar pokonał Pompejusza.
podobniew farciło się aleksandrowi i ci to jakoś nie przeszkadza :D
Raczej dlatego, że za krotko żył i jego imperium trafiło w ręce brata-półgłówka i jego syna pogrobowca, co skrzętnie wykorzystali generałowi. Zapewne jakby pożył dłużej to imperium byłoby trwalsze. Co do Egiptu to akurat Ptolemeusz był świetny organizatorem i stworzył podwaliny trwałego państwa. Wspomnę choćby bóstwa Serapisa, który to połączył wierzenia Greków i Egipcjan, tym samym pomógł w integracji.
1. A gdyby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem.. cholera wie jakby było, bo Aleksandra raczej znamy z chęci wycieczek turystycznych dalej i dalej (aż się żołnierze buntowali), a nie z zarządzania czymś większym niż grecki półwysep
2. Synkretyzm egipski liczył wówczas już dobre dwa tysiące lat i ptolemeusze nie mieli absolutnie nic do tego.
-
2. Synkretyzm egipski liczył wówczas już dobre dwa tysiące lat i ptolemeusze nie mieli absolutnie nic do tego.
Hoho Senciu, jak ty żeś to stypendium natłukł :D
-
no to się doucz jak religia egiptu się zmieniała (najlepszy przykład Set, który ewoluował od strażnika barki Re do złego zabójcy ozyrysa, najpewniej tylko dlatego, że jako boga obcych połączono go z hetytami których nie znoszono) i jak czerpała ze wszystkiego dookoła ponieważ to nie był nigdy sztywny kanon to pogadamy o moim stypendium ._. to, że z grekami zrobiono dokładnie to samo nie jest czymś niezwykłym.
-
no to się doucz jak religia egiptu się zmieniała (najlepszy przykład Set, który ewoluował od strażnika barki Re do złego zabójcy ozyrysa, najpewniej tylko dlatego, że jako boga obcych połączono go z hetytami których nie znoszono) i jak czerpała ze wszystkiego dookoła ponieważ to nie był nigdy sztywny kanon to pogadamy o moim stypendium ._. to, że z grekami zrobiono dokładnie to samo nie jest czymś niezwykłym.
Tylko co to ma do rzeczy? Ja piszę o całkowicie czymś innym, czyli wymyśleniu na potrzeby polityczny całkiem nowego bóstwa, które przyjęli równie chętnie Grecy jak i Egipcjanie, a co za tym idzie jego kult stał się dosyć powszechny.
-
egipcjanie mieć długą tradycję w łączyć i wymyślać nowych bogów. Teraz rozumieć? ._.
zresztą:
"Kult Serapisa narodził się w Egipcie jeszcze przed podbojem i związany był z czcią oddawaną w Memfis świętemu bykowi Apisowi, którego po śmierci balsamowano i składano w grobowcu. Zgodnie z egipską mitologią Apis stawał się wtedy Ozyrysem, a zbiorowa dusza zmarłych zwierząt czczona była jako Osor Hapi. Greccy mieszkańcy Egiptu sprzed epoki hellenistycznej (np. Naukratis) nazywali go Serapisem[5][6]."
-
egipcjanie mieć długą tradycję w łączyć i wymyślać nowych bogów. Teraz rozumieć? ._.
Czuje się jakbym ze Smutasem dyskutował :| Chodzi mi o to, że Ptolemeusz sprytnie wykorzystał ten aspekt, tworząc kult, który pozwolił mu skonsolidować państwo. Z resztą miał sporo więcej zasług.
-
Czuje się jakbym ze Smutasem dyskutował :|
powiedział gośc cytujący tylko jedno zdanie z całego posta, zresztą to najmniej istotne, ale pozwalające zmienić temat gdy dyskusja "nie idzie" :D
tl;dr odwzajemniam uczucie
Chodzi mi o to, że Ptolemeusz sprytnie wykorzystał ten aspekt, tworząc kult, który pozwolił mu skonsolidować państwo. Z resztą miał sporo więcej zasług.
albo po prostu miał szczęście. Albo grek był lepszy niż pers. Albo było im zwyczajnie wszystko jedno ze względu na ten otwarty charakter.
Bo z tą konsolidacją i zmianą na szczycie panteonu to też różnie bywało, o czym boleśnie przekonał się Echnaton.
no i ten, znowu za wiki:
"Odpowiedź na pytanie, czy Ptolemeusze wspierali kult Serapisa po to aby uzyskać wśród poddanych, różniących się etnicznie i kulturowo, większą jedność i posłuch, pozostaje kwestią sporną[6][12]"
generalnie polecam ten art o Serapisie.
-
powiedział gośc cytujący tylko jedno zdanie z całego posta, zresztą to najmniej istotne, ale pozwalające zmienić temat gdy dyskusja "nie idzie" :D
Cytują tylko te części wpisu, z którymi się ewidentnie nie zgadzam, lub dyskusja o pozostałej części mija się z celem.
Tak swoją droga, to zapętliliśmy się nad jakąś błahostką i z dyskusją jesteśmy w dupsku :D
-
spokojnie, czekamy na Ala i odżyje, jak RKS :D
-
No cóż, obiecałem więc wpadam.
Największy wódz? To wcale nie jest łatwe pytanie i oczywiście każda odpowiedź będzie mocno subiektywna.
Np. Dziwi mnie nieco że nikt jeszcze Attyli nie wymienił. Imperium od Danii po Bałkany i od Renu po Morze Kaspijskie. Facet który zmusił Bizancjum do zapłacenia 6 tysięcy funtów złota za zbeszczeszczenie naddunajskich kurhanów przez biskupa... Ach, to były czasy, kiedy to poganie dyktowali chrześcijanom warunki.
Do powstrzymania Hunów pod polami Katalaunijskimi potrzeba było zjednoczenia Franków, Wizygotów, Alanów, Burgundów i Cesarstwa. Pośrednio Atylla spowodował zresztą upadek Rzymu, wywołując ruchawkę znaną dzisiaj jako Wędrówki Ludów.
Ja dalej podtrzymuje, że Aleksander był największym wodzem w historii. W 11 lat zdołał podbić pół znanego świata, a na nigdy nie przegrał bitwy. Zapewne gdyby nie przedwczesna śmierć to skonsolidował by imperium. Dodajmy do tego, ze pozostałości jego państwa trzymały się całkiem długo i ostatni padł Egipt Ptolemeuszy.
Czy ja wiem... Skłaniałbym się raczej ku temu, że Persja była mało wymagającym przeciwnikiem o dużej wartości propagandowej. Tak naprawdę po jednej przegranej bitwie z Aleksandrem cały ten twór zaczął chwiać się w posadach.
I jeśli przez "pozostałości państwa trzymające się całkiem długo" masz na myśli "po jego śmierci diadochowie rozszarpali terytorium między siebie zakładając własne dynastie i kolejne 50 lat strawili na mordowaniu się wzajemnie" no to masz rację.
Pamiętajmy też, że odnośnie śmierci Aleksandra narosło sporo kontrowersji. Jeśli został otruty, to jawnie świadczyłoby, że jego osiągnięcia były absolutnie nietrwałe.
Ale tak bardziej serio, to pewnym wyznacznikiem 'lepszości' jest to z kim się trzeba było mierzyć - co by nie mówić, aleksander miał łatwo, bo stał na czele ciężkozbrojnych zdyscyplinowanych weteranów otrzymanych w spadku po ojcu (który na marginesie z gównianej zapyziałej półdzikiej dziury jaką była macedonia zrobił potęgę która podporządkowała sobie całą grecję) a przeciw sobie miał zdemoralizowane tłumy lekkozbrojnych z łapanki prowadzone przez niekompetentnych leniwych dowódców, zaś sama persja tylko foormalnie stanoowiła jeszcze całość, więc jedyne co musiał robić to iść przed siebie i przyjmowac lokalne hołdy, bo po prostu nie było komu wtedy w tym czasie wystawić choćby porównywalnej armii (a i PR miał dobry, bo nawet jeśli persja była wówczas jaka była, to rozjebanie jej miało dobry efekt propagandowy).
A teraz porównać to ze wspominanym cezarem, który miał przeciw sobie równie wyszkolone i zdycyplinowane, a często także liczniejsze wojska republiki prowadzone przez pompejusza który przynajmniej uchodził za równie wybitnego wodza.
Zgodzę się z tym, że uznałbym Filipa za bardziej umiejętnego wodza niż Aleksander. Podczas gdy ten drugi tylko kontynuował dzieło (i to z dosyć korzystnej pozycji), to jednak jego ojciec zamienił podupadłe, podzielone państewko (oryginalnie to właśnie odnośnie Macedończyków funkcjonował w Grecji termin "barbarzyńca") w potęgę. To Filip zmodernizował macedońską armię do poziomu miażdżenia greckich hoplitów. Był też bardzo wytrawnym politykiem - jak widać po historii Hellady, utrzymanie zjednoczonej Grecji w ryzach musiało być trudnym zadaniem.
Po za tym... Jestem też trochę sceptykiem odnośnie talentu wojskowego Aleksandra. W końcu jego strategię - którą stosował w zasadzie do znudzenia - czyli "najpierw stwórz wyłom, a następnie szarżuj w niego na czele ciężkozbrojnej konnicy", też stworzył jego ojciec, który sam usadzał go między konnymi z tym zadaniem jeszcze podczas bitew z Tebańczykami. Tak naprawdę rola Aleksandra sprowadzała się do świecenia przykładem w imię morale żołnierzy.
Prędzej się zgodzę co do hanibala, choć też miał szczęście że przeciw niemu stali idioci.
Taak? Rozumiem, Sencie, że Ty byś odgadł, że przyjdzie przez Alpy? :D
2. Synkretyzm egipski liczył wówczas już dobre dwa tysiące lat i ptolemeusze nie mieli absolutnie nic do tego.
Tutaj też Sent ma jednak rację. Egipt był mocno plastyczny religijnie, przetasowania wśród bóstw zdarzały się raz na jakiś czas, najlepiej świadczy o tym fakt, że gdy jakiś faraon chciał wzmocnić swoją władzę, zaczynał od zmieniania panteonu. Zresztą władza obcych dynastii też nie była dla Egipcjan niczym nowym (np. Hyksosi).
-
Taak? Rozumiem, Sencie, że Ty byś odgadł, że przyjdzie przez Alpy? :D
chodzi mi raczej o przebieg bitew, bo zdaje się trzy razy z rzędu nabrali się na ten sam numer i gdyby nie rezerwy ludzkie niczym sowiecka rosja to ruiny rzymu zaoranoby i zasypano solą.
A co do atylli - Heater w "Upadku Cesarstwa Rzymskiego" sugeruje, że był on wręcz główną przyczyną, bo jeśli chodzi o gospodankę i tak dalej, to Rzym zaczynał już wychodzić na prostą i nie było tak źle jak zwykło się kreślić.
-
chodzi mi raczej o przebieg bitew, bo zdaje się trzy razy z rzędu nabrali się na ten sam numer i gdyby nie rezerwy ludzkie niczym sowiecka rosja to ruiny rzymu zaoranoby i zasypano solą.
No cóż, trzeba przyznać, że to był moment, w którym wydajna administracja i zimna głowa zwyciężyły nad pomysłowością i sprawnością w boju. Swoją drogą to fascynujące, ile siły roboczej Rzym wyciskał z niewielkiego przecież półwyspu apenińskiego.
A i same początki dosyć słabo przecież znane. Pojedyncze miasto, które samotnie przeciwstawiło się Etruskom (o których nie wiemy prawie nic, języka nawet nie znamy) z północy i greckim koloniom z południa.
A co do atylli - Heater w "Upadku Cesarstwa Rzymskiego" sugeruje, że był on wręcz główną przyczyną, bo jeśli chodzi o gospodankę i tak dalej, to Rzym zaczynał już wychodzić na prostą i nie było tak źle jak zwykło się kreślić.
Szczerze to też tak uważam, ale nie chciałem rzucać otwarcie takimi radykalnymi stwierdzeniami : P
W sumie używając słowa "pośrednia" miałem na myśli tyle, że on rozpoczął ruch, ale faktyczną przyczyną byli germanie walący przez limes z całym dobytkiem i babami w panicznej ucieczce + rzymskie garnizony złożone ze współplemieńców uciekinierów na najemnych kontraktach.
-
tia, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że jak inni stracili główną armię, to kolejnej już nie mieli z czego uzbierać (vide Pyrrus), a rzymianie nawet jak byli wycinani w pień (a takie były bitwy z hanibalem, krwawe jak mało które w ówczesnych czasach) to zawsze znaleźli obywateli chcących umierać za ojczyznę.
a co do hunów, to własnie otym myślałem. Swoją drogą, czytałeś tę książkę Al? Jak nie, polecam, jak na monografię fajnie i lekko napisana.
-
All, nnie wiesz zy jest gdzieś polska wersja De Excidio et Conquestu Britanniae Gildona? Albo prrzynajmniej The Origins of Anglo-Saxon kingdoms Bassetta bo potrzebuję ASAP. Lub przynajmniej coś pokrewnego w temacie.
-
Nie mam pojęcia, nie zagłębiałem się mocniej w historię Brytanii, a nawet jakbym miał to robić, to anglojęzyczna książka nie byłaby dla mnie przeszkodą i nie szukałbym wersji pl.
-
angielskiej właśnie też nie mam, ten tytuł to znalazłem w innym opracowaniu dot. wcześniejszego okresu. Tylko źródło mam tłumaczone z łaciny na angielski, ale to się domyślasz jaka to jest wątpliwa przyjemność.
-
dollan, trzy dni w przypadku oblężenia to jest nic, a dodaj jeszcze do tego, że i sami oblegający raczej z rozwiniętej techniki oblężniczej nie słynęli
-
trzy dni w przypadku oblężenia to jest nic
Ta, ale przeciwko Polakom czy Napoleonowi to nawet godziny się Moskwa nie broniła : ) Poza tym, z tego co czytałem to było dość dynamiczne oblężenie, prawie cały czas szturmowano mury.
sami oblegający raczej z rozwiniętej techniki oblężniczej nie słynęli
Ci sami Tatarzy, będący de facto spadkobiercami Imperium mongolskiego, które siłą zdobyło więcej terytoriów niż jakiekolwiek inne mocarstwo w dziejach? Damn.
-
znajdź mi jakąś twierdzę z prawdziwego znadrzenia na środku syberii lub stepu, no prośba. Na tym właśnie polegała trudność walki z mongołami/tatarami, że nie dążyli do bitwy, nie oblegali w klasycznym rozumieniu, tylko rozbiegali się i plądrowali ile wlezie, potem nagle się zbierali, uderzali i znowu rozbiegali.
-
No masz rację, na środku Syberii albo na środku stepu nie ma twierdzy z prawdziwego zdarzenia. Imperium mongolskie obejmowało też jednak Chiny, większość Rusi, dawne Imperium Chorezmijskie (spora część bliskiego wschodu), Syrię, Palestynę, Anatolię... Takie miasta jak Pekin czy Bagdad to nie byle wioski otoczone palisadą.
W sumie to najlepiej takie dywagacje przenieść jednak do jakiegoś tematu o historii, bo tutaj trochę nie pasują do idei dyskusji.
-
tylko weź pod uwagę, że jak dotarli już do europy, to armie dzielili na małe oddziały po 10 tysięcy, kiedy w europie największe potęgi tyle wystawiały do walnych bitew. Zresztą, na przykładzie wspomnianego oblężenia masz najlepiej pokazane jak oni podbijali takie olbrzymie tereny - przyjeżdżali pod miasto, rozwijali szeregi, miasto samo się poddawało, jeśli nie od razu, to po krótkim oblężeniu. Czasem dostawali w czapę, jak od Dońskiego na Kulikowym polu, ale kilka lat później te wątłe koalicje antymongolskie na powrót się rozpadały, a lokalni władcy woleli uznać zwierzchność niż walczyć z taką potęgą.
-
Kiedy Mongołowie zajmowali Chiny, musieli zdobyć całą masę twierdz. Tam zdobyli doświadczenie, które pozwoliło im potem szybciej radzić sobie w Europie. Xiangyang (najdłuższe oblężenie w historii Chin) było oblegane przez pięć lat, Herat (za drugim razem) sześć miesięcy, Bagdad miesiąc. Muzułmańscy inżynierowie z podbitej Persji świetnie ich wyszkolili w budowaniu i używaniu maszyn oblężniczych, np. trebusza.
No i to chyba Tatarzy tak ochoczo praktykowali taktykę wrzucania za mury obleganej twierdzy ciała zarażonych, żeby zmusić obrońców do kapitulacji. Tak bodajże załatwili Kaffę na Krymie, a potem stamtąd na statkach handlowych zaraza przeniosła się do Messyny i wybuchła "Czarna Śmierć".
A co do tego uznawania zwierzchności, to w takich Chinach czy Chorezmie panował jako taki patriotyzm, i bronili się zażarcie przed Mongołami. A i potem często buntowali się, gdy wyczuli osłabienie okupanta (jak z Heratem, gdy po zwycięstwie Dżalal ad-Dina pod Parwanem miasto się zbuntowało przeciw władzy mongolskiej).
-
(dam w numerkach akapitów bo nie chce mi sie cytować :x )
1 i 2) pytanie czy to było nabywanie praktyki, czy dużo zależało od indywidualnego przypadku. Nie ukrywam, akurat na mongołach znam się o tyle o ile, ale uważałbym przed sadami w stylu 'nauczyli się zdobywać wszystko i szybko'. Jak miasto nie ma nadziei na pomoc, to się poddaje i stara negocjowac warunki, tak jak w przypadku moskwy, w której nawet nie było zbyt wielu normalnych żołnierzy.
3) bo na podboje mongolskie źle się patrzy. To nigdy nie było duże, dobrze zorganizowane imperium, a i czasy były takie, że o przebiegu granic decydowało kto czyją zwierzchność uznaje. I wyczuwszy okazję każdy buntował się, by się uniezależnić (i odwrotnie, łączył się w luźny sojusz lub 'oddawał w opiekę' gdy zbliżało się zagrożenie), spotkało to nawet tak potężne machiny biurokratyczne jak bizancjum. Tak naprawdę imperia mongolskie sprowadzały się często do posyłania raz do roku po trybut i ewentualnie dostawy żołnierza, dopiero z czasem jak osiedli się i wtopili w miejscowych to nieco zmieniło.
i tu znowu wracamy do akapitu 1 i 2 - mongołowie byli dużą hordą rabusiów, dlatego w miarę możliwości polowali na łatwe ofiary. By rozgrabić i ubawić żołdaka.
-
pytanie czy to było nabywanie praktyki, czy dużo zależało od indywidualnego przypadku.
Zawsze dużo zależy od indywidualnego przypadku, bo żadne dwie bitwy nie są takie same. Ale z biegiem lat zdobywa się uniwersalną wiedzę, taką jak "łuczników postaraj się ustawić na wzgórzu, bo stamtąd dalej strzały niesie" albo "kawalerii lepiej nie wprowadzać do lasu, bo tam ssie". Wiadomo, że wzgórze może się okazać porośnięte gęstym borem i łucznicy gunwo zrobią, albo las trafi się specyficzny i niewielki oddział jazdy da sobie w nim radę. Ale chodzi o ogólne wnioski, wywnioskowane po setkach walk.
'nauczyli się zdobywać wszystko i szybko'.
Tu chodzi raczej o zasadę "sto razy oblegałeś twierdzę, to za sto pierwszym razem masz większe doświadczenie i umiejętności niż za pierwszym czy drugim, co z marszu ułatwia zadanie".
Jak miasto nie ma nadziei na pomoc, to się poddaje i stara negocjowac warunki, tak jak w przypadku moskwy, w której nawet nie było zbyt wielu normalnych żołnierzy.
Też z tym różnie bywało. Jedno miasto na bliskim wschodzie (nie pamiętam teraz nazwy, musisz mi wybaczyć :) ), kiedy stanęło przed groźbą starcia się z całą hordą mongolską, odrzuciło ofertę pokojowego rozwiązania mimo, że miało tylko kilka tysięcy żołnierzy garnizonu. Miasto zostało wycięte w pień i raczej nie było zbytnich szans na pomoc, ale po prostu obrońcy nie mieli zamiaru ułatwić najeźdźcom zadania. Tak samo w Xiangyang, kiedy Mongołowie zajęli sporą część twierdzy i poderżnęli gardła 10 tys. schwytanych Chińczyków, dowodzący obroną oficerowie nadal nie chcieli się poddać. A w tym czasie cesarz uznał, że najwyraźniej wolą bogów jest, by Xiangyang upadło i postanowił nie wysyłać więcej wsparcia. No ale Chiny to faktycznie był spory wyjątek, byli cholernie patriotycznie nastawieni i ciężko było złamać w nich ducha walki (w końcu uważali się za najwspanialszą cywilizację świata, też bym się łatwo na ich miejscu nie poddał).
stara negocjowac warunki
Z tego, co czytałem, Mongołowie bardzo lubili znienacka zrywać obietnice dane obrońcom (zawsze obiecywali dobre traktowanie i wysokie stanowiska w nowej administracji) i wybijać miasta w pień, bo tak. Dopiero trochę później odeszli od tej praktyki i raczej starali się nie mordować masowo cywili, bardziej się przydawali gdy mogli pracować.
-
no tylko idąc tą logiką (że wrócę do wątku od którego wyszlismy, że Moskwa nie była byle wiochą, tylko potężną twierdzą gdzie trzy dni ciągłych szturmów na niewiele się zdały i trzeba było dopiero podstępu) Moskwa była potężniejsza niż Bagdad czy Kaffa, bo nie padła w normalnym boju mimo tylku dziesięcioleci doświadczeń
-
no tylko idąc tą logiką (że wrócę do wątku od którego wyszlismy, że Moskwa nie była byle wiochą, tylko potężną twierdzą gdzie trzy dni ciągłych szturmów na niewiele się zdały i trzeba było dopiero podstępu) Moskwa była potężniejsza niż Bagdad czy Kaffa, bo nie padła w normalnym boju mimo tylku dziesięcioleci doświadczeń
: /
Zacytuj, gdzie powiedziałem, że Moskwa zdołałaby odeprzeć atak Tatarów gdyby potrwał dłużej niż trzy dni. To, że Tochtamysz spróbował podstępu świadczy tylko o tym, że nie chciało mu się posyłać kolejnych szturmów (lepiej zaoszczędzić żołnierzy).
-
cytat? No ten
Wiesz, za czasów Tatarów Moskwa to był drewniany gród
Wiesz, ten "drewniany gród" odpierał nieustanne ataki Tochtamysza przez cztery dni, a zdobyty został tylko dzięki podstępowi.
bo brzmi jak negacja, że moskwa to była wtedy tylko obora otoczona murem :P
-
No dobra, trochę niefortunny dobór słów, przyznaję :D
Chodziło po prostu o podkreślenie faktu, że jeśli komuś należy się chwała za zdobycie Moskwy z bronią w ręku to nie Polakom, tylko Mongołom. I przy tym pozostańmy.
-
ach, to i owszem. Ale nie dajmy thredowi umrzeć, zawsze się można z niego czegoś ciekawego dowiedzieć :P
-
Polska przedmurzem Islamu - dlaczego nasi pradziadkowie szaleli na punkcie religii Proroka? (http://ciekawostkihistoryczne.pl/2016/03/02/polska-przedmurzem-islamu-dlaczego-nasi-pradziadkowie-szaleli-na-punkcie-religii-proroka/)
Oh boy, już słyszę ten trzask pękających dup narodowców, którzy spuszczają się regularnie nad tym, jaka wspaniała nie była II RP :P
-
Akurat wpływ Islamu na polską kulturę widać bardzo wyraźnie już od baroku. Już nie wspominając o wielu sojuszach zawartych z Turkami przez Polskę.
-
dollan dollan dollan dollan... dollan. Przecież wiadomo że jedyym prawdziwym politykiem II RP był dmowski a on napewno walczył z islamem, nie to co ten piłsudski co przegrał wojnę z niemcami.
-
Wiadomo. Gdyby Dmowski dożył wojny, to poszedłby ramię w ramię z Niemcami prosto na Mekkę.