Dwuręczny miecz jest chyba najgłupszym wyborem.Najmądrzejszym. Uwierz mi, grałem w gry komputerowe, więc wiem.
a tam, daikatana. Albo no dachi.(http://anonmgur.com/up/da278b2461241f8cad19f23a22d61afe.png)
Drag - popełniasz błąd w swoim rozumowaniu, bo jeśli zestawiasz samuraja z wojny gempei przeciwko rycerzowi z tego okresu, to i tak wygrywa samuraj, bo zajebie rycerza szczałą :dNo zakładam, że mówimy o melee, bo to jest honorowy pojedynek wg. naszych zachodnioeuropejskich standardów. :F
No i rycerstwo (w sensie, ciężkozbrojna jazda) aż tak szybko nie wymarła -> kirasjerzy.To, że kirasjerzy czy husarzy nosili ciężkie zbroje i czasem rekrutowali się ze szlachty, nie znaczy jeszcze, że można ich nazwać rycerzami. :P
No zakładam, że mówimy o melee, bo to jest honorowy pojedynek wg. naszych zachodnioeuropejskich standardów. :Ftak patrząc to prawdziwy rycerz walczył z konia, nie na piechotę.
To, że kirasjerzy czy husarzy nosili ciężkie zbroje i czasem rekrutowali się ze szlachty, nie znaczy jeszcze, że można ich nazwać rycerzami. :Pdlatego mówię o ciężkozbrojnej jeździe, a nie zgromadzeniu posiadaczy rolnych. Aczkolwiek akurat husaria raczej sie z gminu nie rekrutowała ;p
Dwuręczny miecz jest chyba najgłupszym wyborem.Rzeczywiście w złotych czasach rycerstwa (XII-XV wiek z przymrużeniem oka, gdyż określać takie ramy dla całości Europy gdzie każdy region różnił się kolosalnie jest ciężko) dwuręczne miecze na polach bitew były raczej niespotykane. Karierę robią dopiero w czasach muszkieterów i najeżonych pikami formacji - doskonale nadawały się do łamania długiej broni drzewcowej.
Ogólnie rycerz najlepszy jest do walki z konia lub w szyku za tarczą. W pojedynczej walce nie ma żadnych szans, po prostu jest za wolny Samuraj by go zamęczył i wykończył.Hmm... Nie chciałbym koledze psuć wizji, ale NIKT w średniowieczu nie walczył w żadnym szyku, a już ZWŁASZCZA rycerstwo.
Pod warunkiem, że ten dałby się trafić, a każdy błąd przy tak ciężkim orężu równa się utracie równowagi i byc może głowy.Kolega strasznie samurajocentryczny. Chciałbym zauważyć, że życie rycerza obracało się wokół walki. Uczył się takowy przez całe życie i chociaż nie wyznawał tak ścisłego kodu honorowego jak samuraj, to wciąż był doskonale wyszkoloną maszyną do zabijania.
Rycerz zawsze kojarzy się z gościem w pełnej płytówce, z mieczem i tarczą - innymi słowy ciężkozbrojny sukinsyn, który jeśli spadnie z konia na polu bitwy to może zacząć się modlić. Praktycznie minimum mobilności.Owszem, przekazów jak bardzo bezbronny był zwalony z konia rycerz nie brakuje.
Z drugiej strony samuraj z dłuższą bronią, szybszy, z lżejszym pancerzem (niektóre robiono z grubo składanego papieru i potrafiły zatrzymać strzałę) w pojedynku 1vs1 nie dałby rycerzowi szans.Dłuższą? Z tego co wiem, katany miały ok. 60 centymetrów, więc nie były dłuższe od typowej broni europejskiej.
Młoty dwuręczne to mit, a natomiast jednoręczne były najczęściej stosowane w kawalerii w celu rozbicia głowy z góry.Nie, nie jest to mit. Rzeczywiście młoty najczęściej były jednoręczne, ale broń dwuręczna tego typu również istniała. Jest to jednak rzecz dosyć późna - młotów na dwumetrowych trzonkach używali m.in. Szwajcarzy do XVI wieku.
Nie stosowano raczej motywu młot+tarcza. To nie fantasy. O dwuręcznych młotach nie wspomnę, bo to już w ogóle legendy.Używano, są na to nawet źródła ikonograficzne. Tyle że waliło się nie tyle obuchem, co ostrym dziobem, skąd zresztą popularna na Zachodzie nazwa takiego młota - kruczy dziób.
To byli żołnierze, którzy głównie walczyli na polach bitew. A wtedy najużyteczniejszą bronią są włócznia i łuk, nie miecz, który ma krótki zasięg i nie nadaje się do stosowania w formacji. Dlatego tachi(nie katana, która była popularniejsza wśród biedniejszych warstw społecznych, jako bardziej poręczna i tańsza) stanowiło broń ostatniej szansy, a nie podstawowe uzbrojenie.Sorry, Dragunovie, ale to nie takie proste.
Po drugie, pomimo wspaniałej kultury, Japonia zawsze była krok do tyłu technologicznie w stosunku do Europy. W piętnastym wieku, kiedy pełne płytówki królowały w Europie, samuraje wciąż nosili dużo lżejsze pancerze.Błąd. Nasze umiejętności obróbki stali nie były zachwycające i roi się od przykładów znacznie zręczniejszego kowalstwa niż to, co się działo w średniowiecznej Europie. Ale nasz sprzęt był tworzony pod względem wytrzymałości, bo musiał sprostać bardzo dużemu stresowi podczas walki. Japończycy nie tworzyli płytówek nie dlatego, że nie potrafili, tylko nie było im to potrzebne. Walka była silnie obudowana ideologią i nie zmieniła się przez grube kilkaset lat, podczas gdy w pozbawionej honoru i nie stroniącej od ciosów poniżej pasa Europie wyścig zbrojeń trwał non stop.
Podobnie ze sławną warstwową obróbką stali, którą europejscy kowale też znali przed japońskimi kolegami po fachu.Zasadniczo tworzenie warstw metalu różniących się od siebie właściwościami fizycznymi jest NIEZBĘDNE do stworzenia miecza, którym w ogóle da się walczyć, inaczej albo się on złamie, albo wygnie.
Poza tym XV wiek to też rozwój osobistej broni palnej, więc samuraje musieliby się chyba uzbroić w hadoukeny.Bez przesady, Portugalczycy bardzo szybko zaczęli sprzedawać Japończykom arkebuzy, więc nie była to dla nich taka wielce obca broń. Mongołowie zapoznali ich z granatami już w XIII wieku.
przeciwko rycerzowi z tego okresu, to i tak wygrywa samuraj, bo zajebie rycerza szczałą :dWiem że żartujesz, ale... hmm... Wojna Gempei, XII wiek. Na pewno pamiętasz te opisy krzyżowców wyglądających jak jeże od saraceńskich strzał, które utykały w kolczugach, nie będąc w stanie ich przebić.
Sorry, Dragunovie, ale to nie takie proste.Z tego co ja czytałem, to Japończycy podłapali koncepcję formacji od chińczyków, jak wiele innych rzeczy zresztą. Szczególnie w XVI w. i później.
Po pierwsze, samurajowie nie walczyli w szyku. Oni łazili sobie po polu bitwy w poszukiwaniu godnego przeciwnika do pojedynku, kompletnie lekceważąc całą resztę (nasze europejskie rycerstwo też tak zresztą robiło). Więc katan używali jak najbardziej.
Nigdy nie słyszałem o tym, by katan używały biedne warstwy społeczne. Produkcja nawet prostego miecza (a co dopiero takiego arcydzieła sztuki jak katana) to bardzo skomplikowany proces technologiczny i była to zawsze broń bardzo droga. Chociaż rzeczywiście tachi, broń dłuższa niemal o 1/3, z pewnością było droższe.Starczy chociażby rzucić okiem na ilustracje. Katanę nosiło się krawędzią tnącą do góry, podczas kiedy tachi do dołu. I teraz spójrzmy na rysunki dwóch samurajów: 1 (http://www.arts-wallpapers.com/japanese-arts/Samurai-Art-Gallery/images/samurai_nikon_c.jpg) 2 (http://images.fineartamerica.com/images-medium-large/samurai-hashiba-hisakichi-1860-padre-art.jpg)
Błąd. Nasze umiejętności obróbki stali nie były zachwycające i roi się od przykładów znacznie zręczniejszego kowalstwa niż to, co się działo w średniowiecznej Europie. Ale nasz sprzęt był tworzony pod względem wytrzymałości, bo musiał sprostać bardzo dużemu stresowi podczas walki. Japończycy nie tworzyli płytówek nie dlatego, że nie potrafili, tylko nie było im to potrzebne. Walka była silnie obudowana ideologią i nie zmieniła się przez grube kilkaset lat, podczas gdy w pozbawionej honoru i nie stroniącej od ciosów poniżej pasa Europie wyścig zbrojeń trwał non stop.Najpierw krytykujesz moją tezę, a potem wysuwasz argumenty na jej poparcie. :P Nigdy nie mówiłem tutaj o jakiejś finezji, po prostu europejski był cały czas doskonalony, kiedy Japonia wolała trzymać się tradycji.
Zasadniczo tworzenie warstw metalu różniących się od siebie właściwościami fizycznymi jest NIEZBĘDNE do stworzenia miecza, którym w ogóle da się walczyć, inaczej albo się on złamie, albo wygnie.Ale wyobraź sobie, że nie każda katana ever była dziełem mistrzów z Hokkaido. Podróbki, wersje "ekonomiczne" itd. były w powszechnym użyciu. To że kogoś nie było stać na najlepszy miecz, nie oznaczało, że nie kupował żadnego.
Tyle że Europejczykom wystarczyły dwie - trzy warstwy, aby miecz uzyskał pożądaną twardość przy równocześnie akceptowalnej elastyczności. Japończycy poszli w swoich eksperymentach znacznie dalej i uzyskali broń niezwykle ostrą, ale i bardzo delikatną.
Bez przesady, Portugalczycy bardzo szybko zaczęli sprzedawać Japończykom arkebuzy, więc nie była to dla nich taka wielce obca broń.Z tego co pamiętam, to stosowanie zachodniej techniki wojskowej na szerszą skalę to dopiero Tokugawa, więc przełom XVI i XVII wieku.
@dragJuż wyjaśniliśmy sobie na GG, ale o to mi właśnie chodziło - większość wędrownych mistrzów miecza, których kojarzymy z opowieści, to właśnie roninowie, a nie normalni samuraje.
wszystko ładnie, pięknie, ale Musashi to akurat człowiek z epoki POSTsamurajskiej. Kiedy stoczył swój pierwszy pojedynek, to nawet biorąc pod uwagę najwyższe datowanie zakończenia okresu sengoku (na 1590 rok), to było to 7 lat po ostatniej wojnie.
Z tego co ja czytałem, to Japończycy podłapali koncepcję formacji od chińczyków, jak wiele innych rzeczy zresztą. Szczególnie w XVI w. i później.Okres późniejszy zatem. To o czym pisałem odnosi się do czasów wcześniejszych. Czytałem kiedyś art, z którego wynikało, że gdyby nie Boski Wiatr, Japończycy nie mieliby żadnych szans z mongołami właśnie ze względu na swój obyczaj toczenia bitew, polegający na serii honorowych pojedynków. Ale to był XIII wiek.
Starczy chociażby rzucić okiem na ilustracje. Katanę nosiło się krawędzią tnącą do góry, podczas kiedy tachi do dołu. I teraz spójrzmy na rysunki dwóch samurajów: 1 2Nie jestem specjalistą, ale okiem laika to widzę że większość z tych panów ma zarówno katanę, jak i tachi, przynajmniej pobieżnie oceniając długość. Tanto i wakizashi nosiło się chyba w pochwie zawieszonej pionowo przy pasie, prawie jak nasze sztylety?
I porównajmy je z drzeworytem przedstawiającym Miyamoto Musashiego. Ale Musashi ogólnie był dziwny, więc rzućmy okiem na innego, przypadkowego ronina.
Większość katan nie była jakimś arcydziełem sztuki kowalskiej i właśnie dlatego były popularniejsze wśród biedniejszych wojowników.
Najpierw krytykujesz moją tezę, a potem wysuwasz argumenty na jej poparcie. :P Nigdy nie mówiłem tutaj o jakiejś finezji, po prostu europejski był cały czas doskonalony, kiedy Japonia wolała trzymać się tradycji.Nope. Ty stwierdziłeś, że Japończycy byli słabszymi kowalami od Europejczyków, ja, że tak nie było, a różnica w uzbrojeniu wynikała z odmiennego podejścia do walki - w Japonii silnie zrytualizowanej, a u nas... Jak to u nas, wszystkie opcje dozwolone. Ale same umiejętności techniczne wyższe nie były.
Ale wyobraź sobie, że nie każda katana ever była dziełem mistrzów z Hokkaido. Podróbki, wersje "ekonomiczne" itd. były w powszechnym użyciu. To że kogoś nie było stać na najlepszy miecz, nie oznaczało, że nie kupował żadnego.Och, wiem że nie każda była dziełem mistrzów, ale jak napisałem wyżej, czytałem, że masowa produkcja to dopiero XIX i XX wiek.
szyk - a w przypadku jazdy tam nie było jakiś dwóch podstawowych? Klin i cośtam jeszcze? Zwłaszcza ten pierwszy, prymitywny bo "ściśnij jak najwięcej chłopa w kupę i samą masą przebij formację przeciwnika na wylot", ale było.Rekonstruowanie taktyki średniowiecznego rycerstwa jest bardzo trudne ze względu na fragmentaryczne informacje (przecież nie wiemy nawet ile ludu liczyła podstawowa jednostka - chorągiew). Z tego co wiem, uznaje się, że normalną taktyką był właśnie klin i ława. Oba stosowane w otwierającej bitwę szarży.
walka piesza i pancerz - tia, ale "w polu" z konia złażono tylko jak musiano, bo np zapadałby się w bagnie, jak francuzi bodaj pod Azincourt, gdzie ci którzy nie dali się wystrzelać jak kaczki, to się zwyczajnie potopili. no i ten, nie do końca się zgodzę z tym "zrzuceniem tego typu ochrony" - po prostu zmieniono reguły gry, pozbywając się nogawic czy pancernych rękawic, za to zostawiając pancerny kirys, kask i naramienniki, tak w końcu jeżdżono jeszcze z dużym powodzeniem za napoleona.Tak, masz rację, w polu z reguły nie zsiadano z koni, bo nie miało to taktycznego sensu. A nawet jak miało, to ludziom się niespecjalnie chciało wierzyć, że niepokonana szarża może im nie przynieść zwycięstwa ze względu na coś tak mało znaczącego, jak bagno czy wilcze doły :P
uszkodzenie płytówki kataną - na filmiku się udało :d Tzn na pewno lepiej niż zwykłym mieczem. Zresztą sam zauważyłeś że pojedynek między takimi dwoma wyglądałby jak scena walki z gry o tron, gdzie gościa w płytówce zwyczajnie "zabiegano" na śmierć, a pojedynki samurajskie opierały się na unikach. No i ten, my mizerkrodię, a oni mieli tanto i wakizashi.Owszem, zabiegano by go na śmierć, o ile on sam by na to pozwolił. Pamiętajmy, że mówimy o ludziach, którzy mieli wieloletnie doświadczenie bojowe i doskonale znali możliwości swojego organizmu. Po co właściwie miałby ganiać samuraja? Mógłby poczekać, aż sam po niego przyjdzie i zmęczy się rąbaniem płyt. Nie wyobrażałbym sobie też jakiś dramatycznych ciosów, po których rycerz leciałby na ryj za impetem swojej broni - takich błędów nie popełniali nawet giermkowie. Film o którym wspominasz mi kiedyś pokazywałeś, ale już nie pamiętam dokładnie co w nim było... Katana bodajże nie wyszczerbiła się po ciosie?
Biedotę/piechotę też uzbrajano, czy akurat w miecze to dunno (może pożyczano?), ale to jak w europie, biedota się nie liczyła i jej udział w opisach pomijano lub marginalizowanoTak, widać to nawet na przykładzie Grunwaldu, który był bitwą konną i niemal czysto szlachecką (marginalizuję w tym momencie udział litwinów i tatarów trochę, wiem), a chłopska piechota po obu stronach podczas bitwy po prostu pilnowała obozów.
i ta, zartuję trochę z tym łukiem, aale któraś w koncu musiała być smiertelna.Owszem, ale i Europa jakoś twardo nie inwestowała w to, aby odnieśli sukces. Ot, wysłano ich, zdobyli kawał ziemi, a potem pozostawiono samym sobie. A kolejne pomysły typu krucjaty dziecięcej czy weneckiej idei złupienia Konstantynopola wcale się sprawie nie przysłużyły :P
W koncu krzyzowcy ostatecznie przerzneli te krucjaty jak sie arabowie choc troche zorganizowali ;d
Jeśli chodzi o miecze - ponownie podkreślę, że na Japonii znam się mocno średnio, ale wszystko co czytałem na ten temat, podkreśla, że miecz był symbolem stanu szlacheckiego równie twardo co w Europie i byle chłopina za noszenie katany zostałby zabity jak pies. Przecież wg. ideologii miecz (już mniejsza o to jaki) samuraja był bodajże jednością z jego duszą i utrata tej broni to był najgorszy dyshonor jaki mógł go spotkać.Nigdy nie pisałem, że katana to broń chłopska. Raczej właśnie roninów, najemnych żołnierzy i innych płatnych zabijaków.
O oddziałach chłopstwa - ashigaru - wikipedia twierdzi, że uzbrajani byli głównie w yari i inną broń drzewcową. Ale podkreślę trzeci raz, że specjalistą nie jestem i jeśli masz jakieś źródła, to chętnie je sobie poczytam, coby się trochę podszkolić.Przyznam, że konkretnych źródeł nie podam, bo przestało mnie to jarać już parę lat temu, gdzie w międzyczasie zgubiłem min. karton książek przy przeprowadzce, ale generalnie, kiedy się siedzi w sportach/sztukach walki od tylu lat, to się trafia na ludzi, którzy spędzili całe życie badając takie pierdoły.
Nope. Ty stwierdziłeś, że Japończycy byli słabszymi kowalami od Europejczyków, ja, że tak nie było, a różnica w uzbrojeniu wynikała z odmiennego podejścia do walki - w Japonii silnie zrytualizowanej, a u nas... Jak to u nas, wszystkie opcje dozwolone. Ale same umiejętności techniczne wyższe nie były.Napisałem, że byli "krok do tyłu". Rzemiosło europejskie po prostu rozwijało się szybciej bo takie było zapotrzebowanie. Nikt Japończykom nie ujmuje precyzji czy artyzmu w wykonywaniu broni, ale z jakiegoś powodu przegrali praktycznie każdą konfrontację z Europą.
Napisałem również w poprzednim poście, że stworzenie miecza w ogóle nadającego się do walki to już sam w sobie skomplikowany proces techniczny i taka broń NIGDY i NIGDZIE tania nie była, jeśli miała nadawać się do walki. Właśnie z tego powodu była w wielu punktach świata symbolem szlachty.Mimo tego machano nimi już w epoce brązu, a wśród antycznych rzymian, galów czy mieszkańców Iberii często stanowił podstawową broń. Podobnie z wikingami w średniowieczu.
Mimo tego machano nimi już w epoce brązu, a wśród antycznych rzymian, galów czy mieszkańców Iberii często stanowił podstawową broń. Podobnie z wikingami w średniowieczu.Miecze z brązu nie nadają się do walki i na ŻADNYM znalezisku tego typu nie ma śladów użytkowania (a musiałyby być, bo są mięciutkie). Tak naprawdę nie wiadomo do czego naprawdę ich używano, przypuszcza się że było to coś w rodzaju atrybutu władzy, jak jabłko i berło w średniowieczu.
Miecze z brązu nie nadają się do walki i na ŻADNYM znalezisku tego typu nie ma śladów użytkowania (a musiałyby być, bo są mięciutkie). Tak naprawdę nie wiadomo do czego naprawdę ich używano, przypuszcza się że było to coś w rodzaju atrybutu władzy, jak jabłko i berło w średniowieczu.Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że chociażby khopesze bywały z brązu, a tych używano jako normalnej broni.
A Galowie (czyli Celtowie) wynaleźli dziwer, więc nie można im zarzucić braku umiejętności kowalskich.Moja argumentacja nie była "nawet dzikusy używały mieczy", tylko "miecze były powszechne wśród wielu ludów w różnych częściach świata i to od bardzo dawna".
Dziwer to technika skuwania stali o różnych właściwościach fizycznych, czyli właśnie dokładnie to, o czym wcześniej pisaliśmy, a co jest niezbędne do wykucia miecza. Przy dużych różnicach w nasyceniu węglem poszczególnych warstw dziwerowanie daje efekt wizualny bardzo przypominający stal damasceńską. Pod względem możliwości jest zdecydowanie słabsze, bo powstaje poprzez kucie, podczas gdy stal damasceńska tworzy się już na etapie wytopu.
Iberowie zamieszkiwali półwysep Iberyjski razem z dwiema innymi grupami etnicznymi - Celtami i Celtyberami. Myślę, że można bez pudła założyć, że osiągnięcia techniczne Celtów były im jak najbardziej znane.
Z tymi wikingami też strzał w płot, bo Skandynawia od bardzo dawna była wyraźnie dominującym centrum metalurgicznym. Zresztą miecz wcale nie był dominującą bronią - częste były zarówno topory, jak i włócznie, a jak było kogoś stać, to owszem, kupił sobie miecz, a co mu tam.
Zgadnij, skąd Rzymianie skopiowali gladius? Tak jest, właśnie z Iberii.Też wiem. :P
Moja argumentacja nie była "nawet dzikusy używały mieczy", tylko "miecze były powszechne wśród wielu ludów w różnych częściach świata i to od bardzo dawna".To what point? Zdawało mi się, że próbowałeś udowodnić, że miecze nie były drogie. Sorry, ale były.
Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że chociażby khopesze bywały z brązu, a tych używano jako normalnej broni.Nie jestem egiptologiem, ale nawet wikipedia wspomina, że o ile niektóre (brązowe) egzemplarze były naostrzone, to większość jest tak wyraźnie tępa że nie mogła być niczym innym jak przedmiotem rytualnym. Ikonografia też często przedstawiała je jako element wyposażenia faraonów.
Panowie, offtopic. Nie interesuje nas proces metalurgiczny, ale fakt dlaczego samuraj jest lepszy od rycerza.Zasadniczo wyszliśmy od uzbrojenia po obu stronach i wartości/efektywności/dostępności mieczy. Faktycznie, zeszliśmy trochę z tematu, ale z tego co pamiętam to już dawno jeszcze na GS doszliśmy do wniosku, że takie porównanie jest bez sensu, więc odrobina błądzenia po rubieżach tematu nie powinna nam zaszkodzić, a może pomogłaby dojść do nowych, ciekawych wniosków ^ ^
1. Zbroje płytowe ważyły jakieś 12-15 kilo więc wcale nie dużo po rozłożeniu na cale ciało i nie miały nawet pół centymetra długości.Cóż, zależy o jakiej zbroi mówimy. Pełna zbroja płytowa ważyła więcej. Do tego, zanim ją założył rycerz, musiał najpierw zakładać grube ubrania, następne szła kolczuga, a dopiero na to płyta. Zatem ciężar był sporo większy, niż Ci się wydaje.
3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.<hahaha> Miałeś obalać mity, a nie je tworzyć :P Skoro zbroja nie miała szczelin, to jak ten rycerz się poruszał? Szczeliny musiały być chociażby we wszelkich miejscach stawów, by zapewnić możliwość poruszania się rycerzowi. Były to idealne miejsca do zaatakowania.
1. Zbroje płytowe ważyły jakieś 12-15 kilo więc wcale nie dużo po rozłożeniu na cale ciało i nie miały nawet pół centymetra długości. Husarskie napiersniki zatrzymywały kule, a miały raptem kilka milimetrów.Pisałem o tym. Zatrzymywanie kul to fikcja, pancerz mógł co najwyżej zrykoszetować kulę poprzez zminimalizowanie szansy na trafienie pod kątem prostym. Dobre trafienie przebijało nie tylko napierśnik, ale i naplecznik. Na wylot.
2. Rycerstwo mieczy dwurecznych nie używało. Używali ich głównie lancknechci, a i to dość późno i nieliczni.O tym też pisałem. Nie byli tacy nieliczni - kwestią jest raczej to, że pojawiają się, gdy panowie rycerze schodzą już ze sceny.
3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.Z tym spływaniem po zbroi to bzdura. Wygięcie (np. od ciosu buzdyganem) było dla rycerza równie niebezpieczne co przebicie. Po za tym zbroja kosztowała w cholerę hajsu. Nie pozwalano tłuc się po zbroi, ciosy parowało się - Uwaga - tarczą. Bo owa była równie nieodłącznym elementem wyposażenia rycerza co sama zbroja.
Cóż, zależy o jakiej zbroi mówimy. Pełna zbroja płytowa ważyła więcej. Do tego, zanim ją założył rycerz, musiał najpierw zakładać grube ubrania, następne szła kolczuga, a dopiero na to płyta. Zatem ciężar był sporo większy, niż Ci się wydaje.Masz tutaj sporo racji, ale Cerasis też jej trochę ma, stwierdzając, że ograniczenie mobilności nie było aż tak krytyczne. Bo nie było.
<hahaha> Miałeś obalać mity, a nie je tworzyć :P Skoro zbroja nie miała szczelin, to jak ten rycerz się poruszał? Szczeliny musiały być chociażby we wszelkich miejscach stawów, by zapewnić możliwość poruszania się rycerzowi. Były to idealne miejsca do zaatakowania.Do tego służyły folgi, czyli zawiasy z kilkunastu elementów metalowych, mogące zginać się i pozwalać na ruch, jednocześnie nie pozostawiając szczelin. Co nie zmienia faktu że i tak były jednym ze słabszych punktów zbroi.
Zresztą czy nie było tak, że rycerze wyłącznie na czas turniejów i większych bitew zakładali zbroję płytową, a na co dzień ograniczali się wyłącznie do kolczugi? Bo jakoś nie mogę sobie wyobrazić rycerza, który całe dnie spędza w takim piecyku, nagrzanym od słońca.Nikt normalny nie chodził w zbroi na co dzień. W kolczudze też nie. Osprzęt zakładało się tylko i wyłącznie do walki.
3. Naprawdę wątpię, że katana zdoła przeciąć zbroję. Rycerze podczas bitew nie bawili się w parowanie ciosów wszystko spływało po zbroi. Jeżeli ta była naprawdę dobra to taki samuraj podczas walki nie miał by praktycznie szans znaleźć szeline w zbroi, bo takowych nie było.No zbroi płytowej poza szlifierką kątową raczej nic nie przetnie. :P Martwiłbym się bardziej o pchnięcia.
Do tego, zanim ją założył rycerz, musiał najpierw zakładać grube ubrania, następne szła kolczuga, a dopiero na to płyta. Zatem ciężar był sporo większy, niż Ci się wydaje.Z tego co pamiętam, czasem noszono samą wkładkę materiałową z naszytymi płatami kolczugi w słabych punktach zbroi.
Z tym spływaniem po zbroi to bzdura. Wygięcie (np. od ciosu buzdyganem) było dla rycerza równie niebezpieczne co przebicie.Z tym, że z kataną nie byłby to problem - nie ma dostatecznej siły, żeby głęboko wgiąć zbroję płytową. Szczególnie w twojej wersji, gdzie katany to ultralekkie i ultraostre arcydzieła sztuki kowalskiej. :P
Nikt normalny nie chodził w zbroi na co dzień. W kolczudze też nie. Osprzęt zakładało się tylko i wyłącznie do walki.Mogło mi się coś pomieszać, ale nie było przypadkiem tak, że w czasie wojny noszenie lekkiej kolczugi podczas uczty było w dobrym guście?
Z tym, że z kataną nie byłby to problem - nie ma dostatecznej siły, żeby głęboko wgiąć zbroję płytową. Szczególnie w twojej wersji, gdzie katany to ultralekkie i ultraostre arcydzieła sztuki kowalskiej. :PDlatego jako przykład podałem buzdygan, bo chodziło mi tylko o zaprzeczenie mitowi "jak to na klatę każdy strzał brano". Od katan się odciąłem.
Mogło mi się coś pomieszać, ale nie było przypadkiem tak, że w czasie wojny noszenie lekkiej kolczugi podczas uczty było w dobrym guście?Nigdy o czymś takim nie słyszałem. Zbroję zakładano bezpośrednio przed bitwą albo potyczką w turnieju. Natomiast do uczty siadano np. w przeszywanicy, czyli właśnie tej szmacie spod zbroi. A i to tylko wyjątkowe biedaki.
Byli tacy co nosili zbroje przez prawie cały dzień. Chodź by po to żeby pokazać swój status.Bzdura. Zbroja sama w sobie nie była żadnym symbolem statusu - co najwyżej bogactwa, jeśli była wartościowa (bo nie każda była : )). Symbole stanu szlacheckiego były różne w zależności od regionów - np. na Pomorzu był to nadziak. Ale miecz też był powszechny w tej roli.
W tamtych czasach bogactwo=status.
W tamtych czasach bogactwo=status.No nie do końca. Domy kupieckie pomimo całego swojego bogactwa wciąż nie były szlachtą.
Jak miałby na sobie zbroję łuskową (która moim zdaniem jest lepsza od płytowej) trudno było by mu coś zrobić bo na niej po stalowych płytkach ułożonych niczym dachówki grubości np 2 mm wszystko by się ześlizgiwało.Zbroja łuskowa ma te same problemy co kolczuga - potężnie pchnięcie albo cięcie ciężkim, zagiętym ostrzem(jak falchion) jest dla niej zabójcze.
Zbroja łuskowa ma te same problemy co kolczuga - potężnie pchnięcie albo cięcie ciężkim, zagiętym ostrzem(jak falchion) jest dla niej zabójcze.Cięcie ciężkim, zagiętym ostrzem - Naginata.
Hmm a miecze claymore to były szkockie miecze dwuręczne i faktycznie były stosowane przez nich w walce. Taki miecz z pewnością mógł napsuć nieco krwi.. Wyciąg z wikipedii: "Dwuręczny miecz claymore to tradycyjna broń piechoty szkockich górali w okresie od wieku XV do XVII." Czyli dokładnie w tym samym czasie, co południowoniemieccy landsknechci i tak dalej. Gdy tradycyjne rycerstwo odchodzi już do lamusa.
Mogę podać także krzyżaków i ich sławne miecze albo w "Ogniem i Mieczem" ścięcie 3 tatarskich głów jednym cięciem takiego miecza.Nie wiem o jakichże Ty krzyżackich mieczach rozprawiasz, o tych spod Grunwaldu? I co to właściwie ma do rzeczy?
Jak miałby na sobie zbroję łuskową (która moim zdaniem jest lepsza od płytowej) trudno było by mu coś zrobić bo na niej po stalowych płytkach ułożonych niczym dachówki grubości np 2 mm wszystko by się ześlizgiwało.Zbroja łuskowa chroni nieco lepiej niż kolczuga, za to ZNACZNIE gorzej niż zbroja płytowa (ale była tańsza). Ciosu takiego jak np. pchnięcie włócznią nie powstrzymuje praktycznie wcale.
Ponad to odkształca się pod ciosem czyli działa jak kamizelka kuloodporna i rozkłada nacisk na całą powierzchnie.Tia, tylko nawet z kamizelką kuloodporną ludzie mają połamane żebra chociażby. Poza tym większość kamizelek kuloodpornych można przebić normalnym nożem, bo dobrze radzą sobie małym obiektem o dużej prędkości, ale za to kiepsko z takim o większej masie i stałym nacisku. I nawet dziś mamy problemy ze stworzeniem kamizelki, która zatrzyma pocisk karabinowy.
Mi się wydaje że ta karacenowa to chyba inna nazwa. Ale wracając do tematu samuraj i rycerz mają całkiem odmienne style walki. Oboje nie będą wiedzieli jak blokować i kontrować swoje ciosy.Wat.
Ponad to jeżeli byłby to taki pojedynek 1 vs 1 taki typowy pojedynek to u nas w Europie zwykle to wygląda że żaden nie ma zbroi tylko szpadę na zachodzie lub szabelkę ty na wschodzie wygrywa skill.A na turniejach zrzucali się z konia. I a szpada i szabla to zalezy w jakim okresie też.
A jeżeli obaj by się spotkali w jakimś boju to i broń inna i zbroja założona więc wszystko się zmienia i wtedy wygrywa technologia.Prędzej łut szczęścia.
http://www.youtube.com/watch?v=9OQjMt2UoH8 - nawet ciekawe wideo w klimacie tej dyskusji.Bardzo fajny materiał. Gość powiedział tam dwie ważne rzeczy:
po drugie pochodzili z Japonii.To zaleta?
po drugie pochodzili z Japonii.To zaleta?
Chyba tak, Japonia wydaje mi sie ciekawsza niz Europa... Przez samą kulturę po anime i mangę.
Wyslane z Nokia E6
Chyba tak, Japonia wydaje mi sie ciekawsza niz Europa... Przez samą kulturę po anime i mangę.
Wyslane z Nokia E6
Czyli nie ma co brać twoich argumentów pod uwagę.
Raczej tak.
CytujRaczej tak.
Wysłane z...? Chyba zapomniałeś o czymś :o
Oczywiście, że tak.Oczywiste jest to, że jaja sobie robisz. Narodowość może mieć coś do rzeczy co najwyżej wtedy, gdy mowa o ping-pongu, badmintonie czy łyżwiarstwie szybkim.
Miecz półtora ręczny mógł być znacznie szybszy od katany głównie ze względu na to, że katana nie była wyważona na rękojeści co znacznie utrudnia manewrowanie.Skąd pomysł, że nie była?
Dlaczego miecz europejski musiał mieć głowicę, a japońskie jej nie mają? Tego nie wiem, ale powiedziałbym, że to kwestia dużo masywniejszych głowni w Europie.albo może to co mówisz - nie musiał mieć, bo środek ciężkości MIAŁ być bliżej krańca - katanie bliżej w końcu do szabli.
Popatrz na rękojeść katany, jest kompletnie goła przez co punkt balansu jest daleko od rękojeśći. Tymczasem w mieczu półtora ręcznym mamy głowice i duży jelec.Acha.
Tego nie wiem, ale powiedziałbym, że to kwestia dużo masywniejszych głowni w Europie.Głownie katan wcale nie są wiele mniej masywne, to mimo wszystko szabla do rąbania ludzi na kawałki, a nie brzytwa do golenia nóg.
Fakt, katany nie miały środku ciężkości przy tsubie, ale około 10-15 cm (w zależności od długości broni) od tsuby właśnie.
Tyle, że zakrzywione bronie rządzą się innymi zasadami, niż proste, a sama sztuka walki kataną była tak rozbudowana, że te europejskie jednak się chowają. Bo nie słyszałem nigdy, żeby europejscy rycerze mieli osobną "dziedzinę" czy też sztukę walki do wyciągania miecza. Japończycy mieli i używali tego często i gęsto.Głównie dlatego, że daleki wschód był(i jest) przesiąknięty mistycyzmem, a chrześcijańska Europa zawsze była bardzo pragmatyczna, chociażby z obawy przed oskarżeniem o herezje. Zresztą, jako osoba, która poświęciła sporo czasu na studiowanie różnych metod robienia krzywdy bliźniemu, stwierdzam, że stopień skomplikowania i skuteczność rzadko idą w parze. Paradoks Kano.
Głownie katan wcale nie są wiele mniej masywne, to mimo wszystko szabla do rąbania ludzi na kawałki, a nie brzytwa do golenia nóg.Jak wspominałem - w rękach nigdy nie miałem, a wnioskowanie z obrazka jest niewiele warte.
Nie aż tak mało. Zachowały się nawet italskie podręczniki szermierki. Wbrew pozorom sztuka walki mieczem była wcale niezgorzej rozwinięta, znano najróżniejsze finty i sztuczki.
No i generalnie o zachodnich sztukach walki wiemy jednak mało, bo kasta wojowników(rycerze) w tym miejscu była raczej niepiśmienna. Niemniej, biorąc pod uwagę, że ci którzy wygrywali z europejskim rycerstwem, nie robili tego raczej w otwartej walce, sugeruje, że face to face musieli sobie radzić całkiem nieźle.
Głównie dlatego, że daleki wschód był(i jest) przesiąknięty mistycyzmem, a chrześcijańska Europa zawsze była bardzo pragmatyczna, chociażby z obawy przed oskarżeniem o herezje. Zresztą, jako osoba, która poświęciła sporo czasu na studiowanie różnych metod robienia krzywdy bliźniemu, stwierdzam, że stopień skomplikowania i skuteczność rzadko idą w parze. Paradoks Kano.tak pragmatyczna, że kuszę uważano za broń godną najwyżej plebsu, bo nie ma nic wspólnego z honorowym pojedynkiem na miecze, zaś starcia kawalerii miały się rzekomo odbywać tak jak turniejowe (tzn nacierały na siebie dwie linie, próbowały się strącić, zawracały i ponawiały manewr)?
Nie aż tak mało. Zachowały się nawet italskie podręczniki szermierki. Wbrew pozorom sztuka walki mieczem była wcale niezgorzej rozwinięta, znano najróżniejsze finty i sztuczki.Oczywiście, chociaż z tego co słyszałem (piąte, przez dziesiąte) akurat Italia do pewnego momentu zwykła się bawić w wojnę, niż ją toczyć. Dużo było gadania o honorze i takich pierdołach, gdzie reszta Europy rżnęła się bez żadnych zasad.
Jak wspominałem - w rękach nigdy nie miałem, a wnioskowanie z obrazka jest niewiele warte.Wiernej rekonstrukcji ja też nie, ale porównując wymiary ostrzy, to można założyć, że różnice w wadze nie mogły być tak wielkie. Nawet uwzględniając fakt, że wszystkie katany kuto z magicznej rudy wzbogacanej mithrilem.
Nie aż tak mało. Zachowały się nawet italskie podręczniki szermierki. Wbrew pozorom sztuka walki mieczem była wcale niezgorzej rozwinięta, znano najróżniejsze finty i sztuczki.
Twierdzenie że większość rycerstwa była niepiśmienna jest przesadzone - nie posunę się do procentowych szacunków, ale rycerz wcale nie był nieokrzesanym ćwokiem. Stanowił elitę społeczeństwa i jako giermek odbierał rozległe wykształcenie zarówno w walce, jak i innych sztukach. Gdyby walka z konia w pełnej zbroi polegała na młóceniu mieczem jak cepem, to nie musiano by się jej uczyć od dzieciństwa.Oczywiście, że nie, ale indianie w dżungli amazońskiej uczą się od dzieciństwa jak podchodzić zwierzynę, a to nie czyni z nich wykształconych ludzi.
tak pragmatyczna, że kuszę uważano za broń godną najwyżej plebsu, bo nie ma nic wspólnego z honorowym pojedynkiem na miecze, zaś starcia kawalerii miały się rzekomo odbywać tak jak turniejowe (tzn nacierały na siebie dwie linie, próbowały się strącić, zawracały i ponawiały manewr)?Nie powiedziałem, że byli sprytni, tylko, że nie dorabiali aż takiej filozofii do wszystkiego.
Może to właśnie arabowie byli sprytniejsi, że nie dawali się wkręcić w bliskie starcia skoro skuteczniej i bezpieczniej było ich powystrzelać, choćby to miało zająć cały dzień jak Partom pod Carrhae? ^^'
Chociażby Miyamoto Musashi, który uważał, że używanie katany dwoma rękoma to idiotyzm i wolał użyć dwóch ostrzy, zamiast jednego.On to chyba po prostu lubił upokarzać swoich przeciwników, bo np. któregoś ze znanych szermierzy pobił gałęzią.
Wiernej rekonstrukcji ja też nie, ale porównując wymiary ostrzy, to można założyć, że różnice w wadze nie mogły być tak wielkie. Nawet uwzględniając fakt, że wszystkie katany kuto z magicznej rudy wzbogacanej mithrilem.tbh ciężko stwierdzić, dwureczne miecze też wydają się ciężkie i nieporęczne, a z tego co pamiętam nie ważą więcej niż zwykłe, bo byłoby to niewygodne.
polski w to nie mieszajmy, bo my 90% tego co było w archiwach straciliśmy jak nie w trakcie rozbiorów, to po pierwszej i (zwłaszcza) drugiej. Dosłownie 90%.
Zresztą, nawet materiałów na temat walki szablą w Polsce nie ma, a to XVI wiek.
Tyle, że zakrzywione bronie rządzą się innymi zasadami, niż proste, a sama sztuka walki kataną była tak rozbudowana, że te europejskie jednak się chowają. Bo nie słyszałem nigdy, żeby europejscy rycerze mieli osobną "dziedzinę" czy też sztukę walki do wyciągania miecza. Japończycy mieli i używali tego często i gęsto. Taki cios zadany właśnie sztuką battoujutsu był o wiele szybszy, niż nawet zwykły wyprowadzony cios.
Oczywiście, chociaż z tego co słyszałem (piąte, przez dziesiąte) akurat Italia do pewnego momentu zwykła się bawić w wojnę, niż ją toczyć. Dużo było gadania o honorze i takich pierdołach, gdzie reszta Europy rżnęła się bez żadnych zasad.Machiavelli to przedstawia trochę inaczej. Cała Italia przez pół średniowiecza próbowała się zjednoczyć, zabrakło tylko wystarczającego madafaki żeby pokonał wszystkich rywali. No i używano powszechnie nielojalnych wojsk najemnych, którym zdarzało się zmieniać strony podczas bitwy.
Nawet uwzględniając fakt, że wszystkie katany kuto z magicznej rudy wzbogacanej mithrilem.Nie wiem po co strzelasz do mnie przy tym temacie zawsze jakimś sarkazmem, nigdy nigdzie nie twierdziłem że katana jest SUPER, ba, już nawet raz powiedziałem że dobrej damasceńskiej szabli mogła co najwyżej buty lizać.
O ile mi wiadomo, to MoG ma racje - materiały, którymi dysponujemy dotyczą głównie treningu rekreacyjnego i pojedynków, które różnią się od walki na polu bitwyO ile mi wiadomo, obaj się mylicie. Z tego co wiem to technika pojedynkowa i bojowa nie różniły się zanadto, a nawet jeśli, to na niekorzyść pojedynkowej, jako pozbawionej wszystkich "nieczystych" zagrań. W Japonii też nie, gdzie przynajmniej do pewnego momentu (XIV wiek jeśli dobrze pamiętam) walne bitwy wyglądały jak mieszanina samurajów szukających sobie w tłumie godnego przeciwnika do pojedynku. W Europie wcale bardzo inaczej nie było.
Oczywiście, że nie, ale indianie w dżungli amazońskiej uczą się od dzieciństwa jak podchodzić zwierzynę, a to nie czyni z nich wykształconych ludzi.Padasz tu ofiarą stereotypów.
Oczywiście nie wszyscy rycerze byli kretynami, ale procent analfabetyzmu na pewno był duży.
Całkiem niezły artykuł, wcale celny. Polecam panom fanatykom "Jak to w Europie nie było sztuki walki mieczem".
Tu przykładzik:
Generalnie zgadzam się, że walka jakimkolwiek mieczem wymaga nauki, ale znowu - materiały wspomniane w artykule i filmikach dotyczą głównie "cywilnych" zagadnień, jak samoobrona.Generalnie mylisz się. Chłopstwo nie miało w ogóle praw i dla nich bronią do samoobrony były co najwyżej pięści, kij albo narzędzie rolnicze, takie jak cep czy widły. Mieszczaństwo nosiło się ze wszelakiego rodzaju sztyletami i sztukę żgania się po zaułkach doprowadziło do perfekcji.
Machiavelli to przedstawia trochę inaczej. Cała Italia przez pół średniowiecza próbowała się zjednoczyć, zabrakło tylko wystarczającego madafaki żeby pokonał wszystkich rywali. No i używano powszechnie nielojalnych wojsk najemnych, którym zdarzało się zmieniać strony podczas bitwy.Machiavelli to renesans. Co w sumie potwierdza moja domysły, że z jakiegoś powodu przypisujesz renesansowe osiągnięcia średniowieczu.
Nie wiem po co strzelasz do mnie przy tym temacie zawsze jakimś sarkazmemNie mogłem się powstrzymać. (http://i233.photobucket.com/albums/ee76/grey_masquerade/big-grin-msn-emoticon.gif)
O ile mi wiadomo, obaj się mylicie. Z tego co wiem to technika pojedynkowa i bojowa nie różniły się zanadto, a nawet jeśli, to na niekorzyść pojedynkowej, jako pozbawionej wszystkich "nieczystych" W Japonii też nie, gdzie przynajmniej do pewnego momentu (XIV wiek jeśli dobrze pamiętam) walne bitwy wyglądały jak mieszanina samurajów szukających sobie w tłumie godnego przeciwnika do pojedynku. W Europie wcale bardzo inaczej nie było.zagrań.Akurat to, że o technice bojowej i pojedynkowej myślano podobnie, to był właśnie wielki problem ze szkoleniem średniowiecznych rycerzy, z którego to powodu dostali w dupę nieraz od arabów i mongołów.
Generalnie mylisz się. Chłopstwo nie miało w ogóle praw i dla nich bronią do samoobrony były co najwyżej pięści, kij albo narzędzie rolnicze, takie jak cep czy widły. Mieszczaństwo nosiło się ze wszelakiego rodzaju sztyletami i sztukę żgania się po zaułkach doprowadziło do perfekcji.Hm, ciekawe gdzie z "materiały wspomniane w artykule i filmikach dotyczą głównie "cywilnych" zagadnień, jak samoobrona" wyszło ci "materiały wspomniane w artykule i filmikach były adresowane do chłopstwa".
Natomiast miecz mógł nosić tylko szlachcic i walka nim miała charakter uroczysty, wcale nie tak daleki od japońskich ideałów.Jak wspominałem - okres kiedy miecz mógł nosić tylko szlachcic i okres z którego pochodzą wspomniane podręczniki, to dwa różne okresy.
Machiavelli to renesans. Co w sumie potwierdza moja domysły, że z jakiegoś powodu przypisujesz renesansowe osiągnięcia średniowieczu.Renesans to epoka literacka (i okres w historii sztuki i kultury), nie okres historyczny w granicach rozumienia historii. Średniowiecze trwa od V do XV wieku, Machiavelli urodził się w 1469, więc tuż na granicy, owszem.
Akurat to, że o technice bojowej i pojedynkowej myślano podobnie, to był właśnie wielki problem ze szkoleniem średniowiecznych rycerzy, z którego to powodu dostali w dupę nieraz od arabów i mongołów.Oesu, jakby w Japonii było inaczej. Po za tym, powtórzyłeś moje własne słowa o Mongołach - ale w przypadku arabów już nie jest tak łatwo. Pierwsze Krucjaty to były dla Chrześcijan miażdżące zwycięstwa. Dopiero z czasem Arabowie nauczyli się kontrować europejską taktykę i sprzęt.
Ponownie:
W renesansie szermierka stała się popularną formą rekreacji wśród wyższych warstw społecznych - niekoniecznie szlachty. Również w renesansie miecze były stosowane przez wiele formacji najemnych, zarówno piechoty jak i kawalerii.
...czemu mówię o renesansie? Bo tak się składa, że większość zachowanych podręczników walki mieczem to XV i XVI wiek. ^^'
a) rolę "wyższych warstw społecznych" w XV, XVI, XVII i jeszcze całkiem poważnie w XVIII wieku pełnią TYLKO I WYŁĄCZNIE przedstawiciele stanu szlacheckiego.Akurat zarówno w Niemczech i Włoszech, skąd głównie pochodzą te podręczniki, miałeś chociażby patrycjuszy, którzy rycerstwem nie byli.
dyskusja o granicę okresu historycznego jest głupia o tyle, że sami historycy nie umieją się dogadać czy to konstantynopol, nowy świat czy może wystąpienie lutra, a wszystkie te daty i tak są tylko umownymi punktami ^^' A głupia tym bardziej, że kłócicie się o ostatnie 50 lat, kiedy średniowiecze nawet w najlżejszej wersji miało lat tysiąc ;p To jakby dyskutować o wyższości taktyki navy seals uzbrojonych najnowsze MP5 porównując ich z napoleońskim freikorpsem. Wiemy tyle ile wiemy z tych ostatnich lat i w zasadzie tyle, czy tak samo wyglądało to za czasów krucjat ciężko stwierdzić. Na machiavellego jako autorytet wojskowy bym się nie powoływał, ponieważ IIRC on skupiał się na zagadnieniach polityczno-strategiczno-logistycznych, nie taktyce.Dokładnie o tym mówię! Niektórzy tutaj(nie tylko Al) starają się pokazać tradycje szermiercze tysiącletniej epoki, powołując się na materiały z ostatnich 100 lat jej istnienia.
dyskusja o granicę okresu historycznego jest głupia o tyle, że sami historycy nie umieją się dogadać czy to konstantynopol, nowy świat czy może wystąpienie lutra, a wszystkie te daty i tak są tylko umownymi punktami ^^' A głupia tym bardziej, że kłócicie się o ostatnie 50 lat, kiedy średniowiecze nawet w najlżejszej wersji miało lat tysiąc ;p To jakby dyskutować o wyższości taktyki navy seals uzbrojonych najnowsze MP5 porównując ich z napoleońskim freikorpsem. Wiemy tyle ile wiemy z tych ostatnich lat i w zasadzie tyle, czy tak samo wyglądało to za czasów krucjat ciężko stwierdzić. Na machiavellego jako autorytet wojskowy bym się nie powoływał, ponieważ IIRC on skupiał się na zagadnieniach polityczno-strategiczno-logistycznych, nie taktyce.To nie dyskusja, po prostu odpieram zarzut że przypisuję rzeczy nieśredniowieczne średniowieczu. Oczywiście takie podziały to tylko umowne i wymyślone przez nas punkty w przestrzeni, nie mające odzwierciedlenia w historycznej rzeczywistości. Nie chciałbym też, żeby to co mówię było odbierane jako absolutny pewnik - bo mało co tak naprawdę jest pewne.
Oczywiście, ale rozkwit tych taktyk przypada mniej więcej na wiek XVI i później - wiek XV to czas mieszania się idei i testowania nowych pomysłów, jak choćby husyckie wagenburgi. Dopiero z czasem okazuje się że nowe pomysły przewyższają stare i dzieje się to w wyniku powolnych przemian pociągających za sobą kolejne przemiany. Zbrojownie wszystkich mocarstw nie wymieniły sprzętu z dnia na dzień.
btw. renesans to już piki, halabardy i broń palna, przynajmniej ja tak to zapamietałem. I rapiery, bo wraz z redukcją pancerza ze względu na jego nieskutecznosć broń do dźgania wróciła do łask.
Akurat zarówno w Niemczech i Włoszech, skąd głównie pochodzą te podręczniki, miałeś chociażby patrycjuszy, którzy rycerstwem nie byli.Których to patrycjuszy głównym celem życiowym było zarobienie hajsu i kupienie sobie żony ze szlacheckiego rodu, bo jako nisko urodzeni nie mieli niemal żadnych praw i chcieli chociaż swoim dzieciom w miarę sensowną przyszłość zapewnić. Pisałem Ci wcześniej - mieszczanie głównie dźgali się nożami w zaułkach i strzelali do siebie z kusz. Miecz był horrendalnie drogim symbolem statusu szlacheckiego i podejrzewam że żaden mieszczanin nawet nie myślał o chęci jego posiadania.
Chyba się nie zrozumieliśmy - ja też zgadzam się, że źródeł z właściwego średniowiecza nie ma. I właśnie dlatego twierdzę, że mówienie o tradycjach szermierczych w tej epoce jest głupie.Głupie jest myślenie, że skoro na coś nie ma jawnych, materialnych dowodów, to tego nie było. Przebadaliśmy około 2% stanowisk archeologicznych na całym świecie i wiele rzeczy po prostu umyka naszej wiedzy.
Których to patrycjuszy głównym celem życiowym było zarobienie hajsu i kupienie sobie żony ze szlacheckiego rodu, bo jako nisko urodzeni nie mieli niemal żadnych praw i chcieli chociaż swoim dzieciom w miarę sensowną przyszłość zapewnić. Pisałem Ci wcześniej - mieszczanie głównie dźgali się nożami w zaułkach i strzelali do siebie z kusz.Nie jestem teraz w stanie znaleźć materiałów, z których czerpałem informację, bo raczej nie kolekcjonuję ich po przeczytaniu, więc posłużę się chociaż wikipedią:
After around 1500 carrying swords became more acceptable in most parts of Europe. The growing middle classes meant that more men could afford to carry swords, learn fighting and be seen as gentlemen. By the middle of the 16th century many European cities contained great numbers of swordsmanship schools, and fencing was invented with the invention of the rapier. Often schools clustered together, such as in London at "Hanging Sword Lane". Italian fencing masters were particularly popular and set up schools in many foreign cities. The Italians brought concepts of science to the art, appealing to the Renaissance mindset. (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_fencing#Middle_Ages_and_Renaissance)
Miecz był horrendalnie drogim symbolem statusu szlacheckiego i podejrzewam że żaden mieszczanin nawet nie myślał o chęci jego posiadania.Odpowiedzią na ten problem było powstanie takich rzeczy jak federschwert.
Głupie jest myślenie, że skoro na coś nie ma jawnych, materialnych dowodów, to tego nie było.(http://budo.net.pl/images/smiles/icon_rolleyes.gif)
Bajer polega na tym, że wiedza zawarta w tych podręcznikach skądś się musiała wziąć. Skoro przez ten tysiąc lat średniowiecza używano mieczy, to myślenie, że dopiero po dziewięciu wiekach w samym schyłku okresu zaczęto tworzyć sztukę szermierczą jest, no cóż, naiwne.Zdziwiłbyś się ile szkół walki powstało w krótkim okresie czasu przy udziale wąskiej grupy osób. Najczęściej to było "biłem się przez całe życie i wymyśliłem kilka sztuczek, to teraz je spiszę", ewentualnie jakaś linia uczniów i mistrzów. Ale to nie dowodzi, że większość rycerzy stosowała jakąkolwiek metodykę poza sparingiem i ewentualnie okładaniem manekina.
Miecz był horrendalnie drogim symbolem statusu szlacheckiego i podejrzewam że żaden mieszczanin nawet nie myślał o chęci jego posiadania.imho właśnie z tych względów które wymieniłeś o nim myślał. Nie żeby zaraz umiał nim walczyć.
Zdziwiłbyś się ile szkół walki powstało w krótkim okresie czasu przy udziale wąskiej grupy osób. Najczęściej to było "biłem się przez całe życie i wymyśliłem kilka sztuczek, to teraz je spiszę", ewentualnie jakaś linia uczniów i mistrzów. Ale to nie dowodzi, że większość rycerzy stosowała jakąkolwiek metodykę poza sparingiem i ewentualnie okładaniem manekina.brzmi jak wykwit polskich szkół MMA, Krav maga, jew jitsu i karate tsunami :D
Zresztą, trzeba też dopuścić możliwość, że niektóre, albo nawet wszystkie techniki zostały wymyślone przez jakiegoś cwanego instruktora, który nigdy nie testował ich w sytuacji kryzysowej. Walka to temat gdzie trudno komuś udowodnić bullshit bez zabijania się na wzajem, dla tego pozostawia dużo miejsca na marketingową ściemę i oszustwo.złaszcza ta część :D
Nie jestem teraz w stanie znaleźć materiałów, z których czerpałem informację, bo raczej nie kolekcjonuję ich po przeczytaniu, więc posłużę się chociaż wikipedią:Bardzo fajnie wyrywkowo wybierasz informacje do argumentów, ten sam artykuł mówi na samym początku, cytuję:
Bardzo fajnie wyrywkowo wybierasz informacje do argumentówPowiedział, zacytowawszy jedno zdanie z mojego posta. :D
a ma to w sumie jakąś przewagę nad dziesiątkami podobnych gier? 4vs4 nie brzmi jakoś epicko na tle ugruntowanej konkurencji (chivalary, M&B, war of the roses)