Forum RPG Center
Gry => Gry komputerowe => Wątek zaczęty przez: dziki w Styczeń 23, 2016, 14:28:56 pm
-
Kiedy pracujesz jako designer, rzeczy, które większość graczy i dziennikarzy uważa za czystą semantykę - np. "co to jest gra?" - urastają do miana realnych problemów. Dlatego wkurza mnie, że pomimo wielu prób, wciąż nie mamy sensownej definicji "gry". Wszystkie definicje, które dotychczas widziałem (a widziałem dużo) są albo tak ogólne, że można w nich zmieścić ewidentnie nie-growe rzeczy, jak na przykład ruch uliczny, albo są tak szczegółowe, że mają sens tylko w kontekście określonego gatunku, przy którym pracował twórca definicji.
Dlatego postanowiłem stworzyć własną definicję, a potem może nawet ją rozpowszechnić. Zależało mi, żeby mieściła w sobie nie tylko gry "elektroniczne", ale również planszówki, gry hazardowe itd. Z drugiej strony, chciałem żeby nie dało się pod nią podciągnąć innych rzeczy, które podobnie jak gry rządzą się wyznaczonymi zasadami - np. handel.
Opierając się o te założenia kombinowałem, kombinowałem i... wydaje mi się, że wykombinowałem:
gra to interaktywny system, którego głównym celem jest wywołanie emocjonalnej reakcji u odbiorcy
Inaczej mówiąc, gry składają się z określonych elementów, które działają według określonych zasad (system), są stworzone, żeby reagować na działania użytkownika (interaktywne) i dawać feedback, który wpływa na jego samopoczucie (emocjonalna reakcja).
I teraz uwaga, czelendż: Jeśli komuś uda się znaleźć się znaleźć rzecz, która ewidentnie grą nie jest (np. ruch drogowy, o który wspominałem), a pasuje do tej definicji, postawię mu czteropak piwa przy okazji jakiegoś konwentu. :P
Bring it on.
-
Trolling - kombinujesz i obmyślasz dobrego baita (system), a celem jest... no wiadomo.
-
Drag - sztuka :P
-
Proszę bardzo, może się uda :D
https://www.youtube.com/watch?v=XyH2PeIMvfA
-
I po co Ci to było, Drag? (http://f.kafeteria.pl/emotikony/smutas.gif)
-
Ja posługuję się definicją, którą znalazłem gdzieś w sieci:
gra musi mieć stan porażki
Jeśli można to przegrać - wtedy gemu desu.
Nie wiem, czy gry e-sportowe typu DotY i arena shooterów dają jakiekolwiek yebanie o to, jakie emocje czują osoby grające.
-
Przykład skorygowany o dodatek od C:
Automat z przekąskami i napojami, w którym co chwilę blokują się spadające butelki z napojami, ew. zżera kasę i nic nie daje.
-
Seks :D
-
Warszawscy hurtownicy piwa już zacierają ręce.
-
Trolling - kombinujesz i obmyślasz dobrego baita (system), a celem jest... no wiadomo.
Hm. Niezłe. Nie powiedziałbym, że trolling ewidetnie grą nie jest, w końcu "pogrywasz" z ludźmi, ale niech będzie. Masz u mnie piwo.
Drag - sztuka :P
Sztuka z reguły nie jest interaktywna. Obraz nie zmienia się tylko dlatego, że na niego patrzysz.
gra musi mieć stan porażki
Też kiedyś byłem zwolennikiem tej definicji, ale prowadzi ona do absurdów w rodzaju "Minecraft z Hardcore mode = gra ; Minecraft z Survival mode =/= gra". Jest też problem z grami MMO, gdzie ekran game over nie istnieje.
Nie wiem, czy gry e-sportowe typu DotY i arena shooterów dają jakiekolwiek yebanie o to, jakie emocje czują osoby grające.
Gry dla wielu graczy z natury budzą jeszcze większe emocje niż te dla jednego gracza.
http://www.youtube.com/watch?v=mYuF3T7s7XY
Zresztą, nawet dzieciaki biegające za piłką na osiedlu robią to, bo daje im to radość, która była emocją, przynajmniej kiedy ostatnio sprawdzałem.
Automat z przekąskami i napojami, w którym co chwilę blokują się spadające butelki z napojami, ew. zżera kasę i nic nie daje.
O ile nie jest to jakiś eksperyment społeczny, głównym celem automatu do napojów nie jest wywoływanie emocjonalnej reakcji.
Seks :D
To jest nawet ciekawe. Aczkolwiek wchodzimy tutaj w tematy filozoficzne - "jaki jest cel seksu?". Jeśli prokreacja, to nie pasuje, jeśli przyjemność to może pasować, ale... Seks ma określone elementy (przynajmniej dwa ciała, z reguły ludzkie), ale nie ma określonych zasad.
-
Drag - myślałem o sztuce współczesnej, nie mistrzach flamandzkich. Połowa współczesnej opiera się na bezpośredniej interakcji z dziełem, ba, dotyczy to nawet muzeów.
-
Drag - myślałem o sztuce współczesnej, nie mistrzach flamandzkich. Połowa współczesnej opiera się na bezpośredniej interakcji z dziełem, ba, dotyczy to nawet muzeów.
Ale jeżeli to tylko połowa to nie można tak zdefiniować całej sztuki.
-
"Emocjonalną reakcję" zamień na "doświadczenie" i masz definicję gry by Anna Anthropy ;)
-
Życie to gra. I będzie pasować do każdej definicji.
Co było złego w tej definicji, która jest na wiki? Zasady + rozrywka = gra. Niczego bym nie zmieniał i nie dodawał.
-
Seks :D
To jest nawet ciekawe. Aczkolwiek wchodzimy tutaj w tematy filozoficzne - "jaki jest cel seksu?". Jeśli prokreacja, to nie pasuje, jeśli przyjemność to może pasować, ale... Seks ma określone elementy (przynajmniej dwa ciała, z reguły ludzkie), ale nie ma określonych zasad.
Zasadami mogą być rodzaj albo pozycje :)
-
Drag - myślałem o sztuce współczesnej, nie mistrzach flamandzkich. Połowa współczesnej opiera się na bezpośredniej interakcji z dziełem, ba, dotyczy to nawet muzeów.
Przykłady? Przychodzą mi do głowy rzeczy jak Train (http://venturebeat.com/2013/05/11/brenda-romero-train-board-game-holocaust/), ale to pomimo, że pojawia się w muzeach, spokojnie można uznać za grę.
"Emocjonalną reakcję" zamień na "doświadczenie" i masz definicję gry by Anna Anthropy ;)
"an experience created by rules"? Ciekawe. Przyznam, że nie znałem tej definicji. Prawdopodobnie dlatego, że jak się czyta coś o niej (Annie, nie definicji :P), to głównie hejt.
Aczkolwiek nie podoba mi się to "created by rules" - w grach nie tylko zasady tworzą experience. W takim Proteusie zasady istnieją (nie możesz chodzić po wodzie, wejście w krąg zmienia porę roku itd.), ale są one dużo mniej ważne niż oprawa audiowizualna.
Życie to gra. I będzie pasować do każdej definicji.
Życie nie ma określonych zasad. Chyba, że wierzysz w jakieś siły wyższe. Ale wtedy... No cóż, po prostu się nie zgadzam.
Co było złego w tej definicji, która jest na wiki? Zasady + rozrywka = gra. Niczego bym nie zmieniał i nie dodawał.
Bo rozrywka, również cytując za wiki, to "działalność mająca na celu dostarczenie przyjemności poprzez relaks". Wyklucza to gry, które nie mają być przyjemne, jak np. "This War of Mine" czy większość survival horrorów. Poza tym jeśli zasady + rozrywka = gra, to wtedy np. pokaz tańca można nazwać grą, bo jest rozrywka i są zasady (choreografia).
Zasadami mogą być rodzaj albo pozycje :)
Hm, ta, na upartego dałoby radę - określony rodzaj seksu można by podciągnąć pod tą definicję.
-
Seks to też gra
I teraz uwaga, czelendż: Jeśli komuś uda się znaleźć się znaleźć rzecz, która ewidentnie grą nie jest (np. ruch drogowy, o który wspominałem), a pasuje do tej definicji, postawię mu czteropak piwa przy okazji jakiegoś konwentu. :P
mam inną koncepcję - muzyka
-
Muzyka nie jest interaktywna.
-
Drag - konkretnymi przykładami ci nie rzucę, bo niemal wszystko młodsze niż 100 lat urąga moim zdaniem sztuce, ale chodzi mi o te wszystkie wystawy gdzie masz "Wchodzić w interakcję ze sztuką" - nie wiem, jak wagon tramwajowy, który zamiast okien ma ekrany i który zabiera cię w przejażdżkę ulicami dawnego poznania, pokazując jak było kiedyś a jak jest dzisiaj. Albo muzea z rekonstrukcjami sprzetu, które możesz pomacać, ponaduszac przyciski by coś się zadziało, shit like that.
Tak poważnie, to mnie zastanawia coś innego - czy my w ogóle POTRZEBUJEMY definicji gry? Bo osobiście kojarzy mi się to z metodyką połowy humanistycznych nauk, gdzie tworzy się je dla samego tworzenia (I przy okazji pisze się je tak, by o prostych sprawach pisały w możliwe skomplikowany sposób, bo wtedy wyglądają na mądrzejsze). Ja wiem, że mamy takie interaktywne filmy jak dear ester, gdzie tylko idzie się cały czas przed siebie słuchając narratora oraz masę badziewia sprowadzajacego "grę" do kilku QTE co jakiś czas, ale jak chcesz je odróżnić jednozdaniową definicją od Snake'a, Pacmana, Tetrisa czy nawet Desert Busa, które mają równie szczątkową mechanikę, ale grami są zdecydowanie bardziej?
-
czy my w ogóle POTRZEBUJEMY definicji gry?
(http://i.imgur.com/ObQFPSh.gif)
-
Muzyka nie jest interaktywna.
Zależy jak sobie ktoś tłumaczy pojęcie interaktywny. W tłumaczeniu przytoczonym przez Draga jak najbardziej się łapie. Słuchasz jej, reagujesz, tańczysz w jej rytm więc jak najbardziej wchodzisz z nią w interakcję.
-
Interaktywność polega na tym, że ty działasz na coś, nie coś na Ciebie. Jeżeli np. miałbyś muzykę, która zwalniałaby tempo dostosowywując się do Ciebie, to wtedy można napisać o interaktywności. Jeżeli ty jedynie biernie odbierasz muzykę (taniec to co innego, ty reagujesz na muzyke, nie muzyka na Ciebie) to nie ma interaktywności.
-
Naciskanie folii bąbelkowej maybe?
-
mam inną koncepcję - muzyka
Granie muzyki jak najbardziej - muzyka rządzi się pewnym zasadami, instrument reaguje na działania grającego, a głównym celem jest wywoływanie emocji - najczęściej radości, ale nie zawsze. Słuchanie nie, bo nie jest interaktywne ani usystematyzowane.
Drag - konkretnymi przykładami ci nie rzucę, bo niemal wszystko młodsze niż 100 lat urąga moim zdaniem sztuce
Kurde, jakbyś powiedział 99 lat, to dadaizm i konceptualizm by się jeszcze załapały. :P
Ale definicja "sztuki" to temat-rzeka i nadaje się na oddzielną dyskusję.
ale chodzi mi o te wszystkie wystawy gdzie masz "Wchodzić w interakcję ze sztuką" - nie wiem, jak wagon tramwajowy, który zamiast okien ma ekrany i który zabiera cię w przejażdżkę ulicami dawnego poznania, pokazując jak było kiedyś a jak jest dzisiaj. Albo muzea z rekonstrukcjami sprzetu, które możesz pomacać, ponaduszac przyciski by coś się zadziało, shit like that.
Generalnie czaję o co ci chodzi, ale wydaje mi się, że są to tak rzadkie przypadki i trudne do klasyfikacji, że raczej nie "zagrożą" mojej definicji. :P
Tak poważnie, to mnie zastanawia coś innego - czy my w ogóle POTRZEBUJEMY definicji gry?
Potrzebujemy przynajmniej z dwóch powodów:
1. akademickie - spójne nazewnictwo ułatwia poważniejsze dyskusje
2. formalnoprawne - powstaje coraz więcej programów dofinansowania dla twórców gier, a ciężko rozmawiać o niejasnych konceptach z ludźmi za biurkami
Ja wiem, że mamy takie interaktywne filmy jak dear ester, gdzie tylko idzie się cały czas przed siebie słuchając narratora oraz masę badziewia sprowadzajacego "grę" do kilku QTE co jakiś czas, ale jak chcesz je odróżnić jednozdaniową definicją od Snake'a, Pacmana, Tetrisa czy nawet Desert Busa, które mają równie szczątkową mechanikę, ale grami są zdecydowanie bardziej?
Nie taki jest cel tej definicji. Od tego mamy gatunki gier, tak jak np. gatunki literackie.
Interaktywność polega na tym, że ty działasz na coś, nie coś na Ciebie. Jeżeli np. miałbyś muzykę, która zwalniałaby tempo dostosowywując się do Ciebie, to wtedy można napisać o interaktywności. Jeżeli ty jedynie biernie odbierasz muzykę (taniec to co innego, ty reagujesz na muzyke, nie muzyka na Ciebie) to nie ma interaktywności.
What he said.
Naciskanie folii bąbelkowej maybe?
Wbrew pozorom głównym celem folii bąbelkowej nie jest naciskanie jej. :P
Ale co w takim razie z tymi foliami, które produkują np. w Japonii tylko po to, żeby były pękane? To jest ciekawe pytanie...
-
Kurde, jakbyś powiedział 99 lat, to dadaizm i konceptualizm by się jeszcze załapały. :P
no właśnie sztuka umarła w momencie gdy rysunek kwadratu stał się dziełem wartym miliony :P
Potrzebujemy przynajmniej z dwóch powodów:
1. akademickie - spójne nazewnictwo ułatwia poważniejsze dyskusje
2. formalnoprawne - powstaje coraz więcej programów dofinansowania dla twórców gier, a ciężko rozmawiać o niejasnych konceptach z ludźmi za biurkami
o pierwszym przypadku mówiłem - sztuka dla sztuki z której kompletnie nic nie wynika, najwyżej tyle że paru dziadków może w siebie porzucać protezami. Najlepszym dowodem na to jest fakt, że wszyscy tutaj dyskutujemy o grach mimo że nie istnieje żadna powszechnie przyjęta definicja gry.
W tym drugim to nawet ślimak może byc rybą przy odrobinie inwencji, mimo że z biologicznego punktu widzenia jest to coś zupełnie innego.
Umówmy się, jak ktoś będzie chciał robić seriale z okazjonalnym QTE to po prostu będzie je robił (pozdro telltale), a to czy ktoś uważa to za grę czy nie gówno ich bedzie obchodziło póki hajs i nagrody się będą zgadzać. Albo jeszcze lepiej wspomniane dear ester gdzie po prostu się idzie, bo QTE od wielkiej biedy można uznać za prymitywną grę z cutscenką jako nagrodą.
-
gra musi mieć stan porażki
Też kiedyś byłem zwolennikiem tej definicji, ale prowadzi ona do absurdów w rodzaju "Minecraft z Hardcore mode = gra ; Minecraft z Survival mode =/= gra". Jest też problem z grami MMO, gdzie ekran game over nie istnieje.
Tylko, że to nie jest prawda. Nie chciało mi się wtedy z tobą gadać, ale dzisiaj w nocy o tym myślałem. W obu grach można uznać śmierć za taki stan porażki. Pewnie, że nie jest ona specjalnie znacząca: w Minecrafcie traci się tylko niesione przedmioty i można je odzyskać, w WoWie założona zbroja trochę niszczeje, zaś gracz naciska "Wyzioń ducha" i od razu biegnie z powrotem do zwłok. A jednak unikanie śmierci może dawać pewną frajdę.
Ostatecznie archetypowej grze wystarczy, że da się ją przegrać. Wtedy "wygrywaniem" może być po prostu unikanie porażki. Pomyśl o klasycznym Tetrisie, który jest teoretycznie nieskończony i nie da się go wygrać w sensie, że gra się kończy z informacją zwrotną "CONGLATURATION! YOU ARE WINNER!".
Taka definicja pozwala też ludziom tworzyć różne gry w każdym momencie. Przykład, wyobraź sobie, że masz autyzm, jak ja [spoiler]xD[/spoiler], i idziesz chodnikiem. Ale mieszkasz w Polsce B i chodnik jest stary, PRLowski, z takich sporych kwadratowych płytek ok. 40x40 cm. Gierka nasuwa się sama: jeśli postawisz stopę na linii między płytkami, przegrywasz (albo na odwrót: jeśli nie postawisz stopy na tej granicy). Polecam tę grę.
Albo coś bardziej prozaicznego. Gra w życie: nie daj się zabić. Ew. zarabiaj pieniądze, gdzie kryterium porażki jest zmienne, wyznaczane przez gracza, i wynosi np. ileś tam polskich nowych złotych miesięcznie.
Parafrazując GuRta cytującego kogoś innego (Dębskiego?): gierki są wszędzie, stary.
Wywalamy też przy okazji z definicji gier rzeczy w stylu Proteusza, gdzie nasz ludek, Pro(me)teusz, nie może chyba w żaden sposób niczego sknocić. Albo Drogą Esterę, w której nawet utonięcie skutkuje powrotem pani Estery z toni morza na wyznaczoną ścieżkę. Chyba, że udajemy, że woda jest lawą. Wtedy możemy zmienić interaktywne doświadczenie w grę.
Nie wiem, czy gry e-sportowe typu DotY i arena shooterów dają jakiekolwiek yebanie o to, jakie emocje czują osoby grające.
Gry dla wielu graczy z natury budzą jeszcze większe emocje niż te dla jednego gracza.
[youtube embed]
Zresztą, nawet dzieciaki biegające za piłką na osiedlu robią to, bo daje im to radość, która była emocją, przynajmniej kiedy ostatnio sprawdzałem.
No emocje są niezłe i biorą się z unikania porażki. W grach zespołowych albo nastawionych na współzawodnictwo emocje są podwójne, bo zwykle musimy, unikając przegranej, sprawić, by nasz przeciwnik przegrał. Są nawet gry na temat tych gier, tak zwane metagry, które są zorientowane na maksymalizację naszej szansy na zwycięstwo. Mogą się dziać zarówno w grze, której dotyczą, jak i poza nią.
Może masz rację w sensie, że te emocje są ważne dla graczy. Ale twoja definicja to dla mnie takie rozmydlanie. Jasne, że głównym celem grania jest "bo fajnie jest wtedy". Ale to tyczy się też wielu innych rzeczy. Cytując wielką myślicielkę rzeczywistości dwuwymiarowej, Yui:
(http://i.imgur.com/yj8C8Bw.jpg)
Jest w tym zdaniu głębia. Ale to nie na temat. Chodzi mi o to, że na dobrą sprawę w definicji "gra to coś z zasadami, w co fajnie się gra", druga część jest domniemana. Grasz w vidya, bo dają ci fajne wrażenia, na ogół radochę, ale niekoniecznie. Koniec końców, nasze definicje są podobne, a ta używana przeze mnie jest lepsza, bo nie potrzebujesz w grach żadnych systemów - wystarczy rozróżnienie, kiedy coś uważamy za idące nie tak. I wysiłki, by coś nie szło nie tak. Zasady jedynie ułatwiają wyklarowanie tych sytuacji, w których obnaża się porażka, ewentualnie zwycięstwo.
A tak w ogóle to człowiek jest istotą myślącą, dzielącą, nadającą znaczenie, pierwotną jedność bytu tnącą skalpelem języka na precyzyjne fragmenty. Nie możemy przestać tworzyć definicji, choćby miało nas to zabić, jesteśmy językiem spętani, kroczymy przed siebie bezwolnie, wiecznie szukając nowych rzeczy do nazwania i opisania. Język czyni nas ludźmi. Tak, Sentenzo, potrzebujemy tej definicji. Bo jest fajnie wtedy.
-
Tylko, że to nie jest prawda. Nie chciało mi się wtedy z tobą gadać, ale dzisiaj w nocy o tym myślałem.
Ty pisz prace na konkurs, a nie filozofujesz po nocach.